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El Blog de Ciencia Vista Desde el Ámbito Matemático

Un Debate Demasiado Antiguo


A Dios le sobran propagandistas y le faltan testigos

Saludos a todos:

En esta ocasión, y debido a varios debates que he tenido recientemente, me veo en la obligación de al menos, intentar abrir un debate en este blog sobre un tema, que no lejos de estar superado, sigue siendo el centro de muchas discusiones: “Dios”.

En esta entrada, intentaré abordar el tema desde varios puntos de vista, exponiendo razones que al menos hagan pensar que este ente no existe y/o de existir, su existencia se trivializa. Evidentemente, son razones muy discutibles, y espero que sean discutidas sin ningún tipo de piedad.

Intentaré abordar en la última parte del post, las demostraciones de la existencia/inexistencia de un Dios. No se si seré capaz de abordar con total claridad todo lo que quiero tratar, pero lo intentaré. Como he dicho antes, todo, absolutamente todo, esta a la espera de una crítica y de argumentos en contra. Espero crear polémica (de la sana). Allá vamos:

Primer Plato: “Ciencia VS Religión”

Personalmente opino (hay mucha gente contraria a este hecho) que ciencia y religión son incompatibles. Si uno existe el otro pierde sentido. Desde mi punto de vista, este es el origen de todas estas disputas que han acaecido en estos últimos años entre ciencia y religión (todo el mundo sabe la que hay armada en EEUU con el creacionismo).

Pero hay una gran diferencia entre ambas “disciplinas”: La manera de argumentar.

  • Por un lado, la ciencia busca explicaciones para los procesos que rigen la naturaleza, buscando mediante en método científico, modelos (falsables) que puedan explicar dichos sucesos. En ningún momento se cree poseedora de la verdad absoluta, y siempre cabe la posiblidad de que una Teoría acabe siendo falsada con el tiempo y los avances en el conocimiento científico.
  • Por otro lado, la religión aborda temas en principio sin conexión con los de la ciencia. Suelen ser temas de corte filosófico, moral… Pero en última instancia, intenta explicar el origen de todo, entrando en ese momento en una guerra que no puede tener ganador. Para la religión, Dios creó el universo. Dios creó los seres vivos. Y en un alarde de hacernos importantes, Dios creó al hombre. Y lo más importante de todo, estos argumentos no son falsables. Se toman como una verdad absoluta e inamovible.

Se puede ver, que de forma evidente, las formas de argumentar son totalmente contrapuestas. Mientras que la ciencia, en base a la observación intenta explicar el universo. La religión tiene ese camino recorrido desde hace más de 2000 años. Ese problema está resuelto para ella, y cree tener una solución válida para él.

Lo que intento hacer ver, es que aunque ambas disciplinas yacen en diferentes campos de “conocimiento”, acaban convergiendo cuando intentan dar una explicación a un mismo suceso:”La creación del Universo”. Empezando de esta manera una guerra, que por la naturaleza del problema, no puede tener ganador.

Segundo Plato:”Existencia o Inexistencia de Dios”

Y empiezo con una gran pregunta, ¿Cómo demostrar que un ente existe? A grandes rasgos hay dos formas (lógicas) de hacerlo:

  • Por un lado, la forma que a cualquiera se le ocurriría: “Encontrando” aquello de lo que quieres demostrar su existencia.
  • Una segunda forma, llegando al ente mediante razonamientos lógicos formales.

¿Y qué tiene que ver esto con el tema que estamos tratando? Si se quiere demostrar la existencia o inexistencia de Dios, hay que seguir uno de esos dos caminos. Y esto deja a la ciencia una tarea nueva ,que ni quiere, ni le corresponde: “Probar la inexistencia de Dios”. (En términos formales, habría después que probar que es único). Y digo que no le corresponde, por que si alguien afirma que algo existe, es ese alguien al que le corresponde probar su existencia (Todo el mundo sabrá ya lo del Dragón invisible en el garaje).

Así pues, la sociedad ha cargado a la ciencia con una responsabilidad que no tiene, que es probar la inexistencia de Dios. Tomando como prueba de su existencia, que no se ha encontrado prueba de su inexistencia.  Y esto es terrible, pues no haber encontrado una prueba, no significa que la premisa sea falsa.

Pero dejando a un lado las formalizaciones, es imposible demostrar la existencia o inexistencia de un Dios de forma absoluta. Para demostrar algo, hay que partir de unos axiomas que consideramos ciertos y son consistentes. La propia naturaleza de los axiomas, no permite demostrar ninguno de ellos a partir del resto (esto viene de los Teoremas de Incompletitud de Gödel). Y bien es sabido, que partiendo de los adecuados axiomas puedo demostrar lo que se me ocurra.

Resumiendo: Se le ha encargado a la ciencia resolver un problema irresoluble. Pues si conseguimos demostrar la existencia o inexistencia de un Dios, no seremos capaces de probar que los axiomas de los que partimos son válidos y ciertos. Y esta batalla, la ciencia la tiene perdida. Dando a creer, a gran parte de la sociedad que Dios existe.

Postre:”Pruebas de la existencia o inexistencia de Dios”

Aun así, se encuentran muchas pruebas que intentan demostrar la existencia o inexistencia de un Dios. Y me refiero a pruebas formales, no pruebas “empíricas” basadas en milagros. Voy a incluir un par de ellas, e intentaré haceros ver que nos son válidas.

  1. Una primera basada en el Cálculo de Probabilidades
  2. Una segunda basada en lógica formal.

En el primer caso, todo huele mal desde un principio. Esta prueba se basa en asignar probabilidad 0 a la existencia de Dios. Define un conjunto infinito, lo parte en dos trozos, uno finito y otro infinito. Y veo que el suceso de existencia de Dios está en el conjunto finito. Concluyendo que tiene probabilidad 0. Esto es una falacia,¿con qué probabilidad está trabajando? Por que en virtud a esta probabilidad, queda demostrada su hipótesis. ¿Por qué esa probabilidad es con la que hay que trabajar? Más aún, la probabilidad de un conjunto finito, no tiene por que se 0.

En el segundo lugar, y como dicen rápidamente los usuarios de ese foro: Bajo esas hipótesis arbitrarias, lo que se demuestra es que no puede existir un Dios que fuese el creador de todo, incluido el tiempo. Este es un claro ejemplo de lo que os conté previamente, partiendo de unos axiomas determinados, puedo demostrar lo que se me antoje. Si os interesa esta prueba, no dejéis de leer los comentarios.

Café :”La Trivialidad de la Existencia de Dios”

Supongamos que Dios existe, y supongamos que posee todas esas cualidades que se le atribuyen, omnipotencia, onmnipresencia, omnisciencia… Es decir, que puede hacer todo, que puede estar en todos los lugares, que sabe todo, que todo lo que hace lo hace de la mejor manera posible….

¿Tiene Dios libre albedrío? Si haces esta pregunta a un creyente, te dirá sin dudarlo, que si. Yo voy a intentar explicar el por qué no. Bajo nuestras suposiciones (razonables, pues es lo que la religión nos intenta hacer creer), si Dios hace una acción, la que sea, lo hará de la mejor manera posible. Esa manera es única, y sólo lo puede hacer así. Pues si lo hiciera de otra manera, se podría mejorar esa acción y, ¿Qué clase de Dios es un Dios mejorable?

De esta manera, Dios sólo puede actuar de una manera, la mejor. ¿No choca esto con su omnipotencia? Si puede actuar como quiera, y hacer lo que quiera, ¿Cómo es que sólo puede actuar de una manera? Todo parece indicar, que si Dios existiera, sus acciones estarían ya determinadas de antemano ¿Por quién? Un Dios de Dioses… Y podemos reiterar el procedimiento para crear un Dios de los Dioses de Dioses….

Evidentemente, he hecho lo que criticaba justo antes. He partido de unas hipótesis para llegar a la conclusión de que los Dioses de las grandes religiones son un absurdo lógico. Pero, yo no he escogido las hipótesis, sino que la propia religión se ha encargado de dármelas. ¿La propia religión falsa sus verdades?

Chupito :”Comienza el Debate”

Y aquí termino yo. Espero ser abrasado con argumentos, tanto a favor como en contra. Y a ver si hacemos de este tema, un tema “vivo” e interesante. Así, no tengo nada más que añadir, me despido.

Un saludo

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20 abril, 2010 - Posted by | Biología, Ciencia&Curiosidades, Matemáticas, Patadas a la Ciencia, Temas descategorizados

89 comentarios »

  1. […] Debate acerca de la Existencia de Dios ciencimat.wordpress.com/2010/04/20/un-debate-demasiado-antiguo/  por ADRE hace 3 segundos […]

    Pingback por Debate acerca de la Existencia de Dios | 20 abril, 2010

  2. Uhm.

    Veo que te has centrado únicamente en el Dios cristiano. Es muy fácil atacar la visión judeo-cristiana de Dios. Alguna que se me ocurre es la clásica paradoja de la piedra indestructible: “Si Dios es omnipotente, ¿puede crear algo que él mismo no pueda destruir? Si no puede, no es omnipotente, y si puede, no puede destruirla, luego no es omnipotente”.

    Pero claro, todo esto no demuestra que Dios no exista, sino que los epitetos que se le asignan a Dios son imposibles o contradictorios. Algo de lo que ya habló en su momento creo San Agustín de Hipona, cuando dijo que Dios no podía hacer cosas matemáticamente imposibles, como que los ángulos de un triángulo sumaran más de 180º.

    Un demiurgo, o sencillamente, un dios creador, que no sea omnipotente, omnisciente u omni-nada (Todos los conceptos omni, suelen tener trampa lógica) no se puede demostrar que no exista. El deísmo es, lamentablemente, tan inatacable como el solipsismo.

    Sin embargo, me gustaría saber si existe una posible demostración lógica de que el concepto “omnipotente” es inherentemente falso. Con mis rudimentarios conocimientos de lógica (lógica de primer orden, de predicados y vagas nociones de lógica modal) me veo incapaz de hacer una demostración de este tipo. ¿Alguna idea?

    En fin, como siempre digo, la única posición intelectualmente honesta no es el ateísmo ni la creencia, sino el agnosticismo, del cual me declaro fiel seguidor.

    Saludos.

    Comentario por Theogonist | 21 abril, 2010

  3. Quisiera sumar a tus argumentos la “prueba diabolica”. Si bien la rozas ligeramente en el “segundo plato”, no especificas el hecho de que es IMPOSIBLE DEMOSTRAR LA INEXISTENCIA DE ALGO ARBITRARIO. Que significa? Si bien podemos demostrar la inexistencias de ciertas cosas sujetas a las leyes que rigen el universo (como la raiz cuadrada de numeros negativos en R), si asignamos reglas a voluntad (es decir, AD HOC), la demostracion de inexistencia se vuelve absurda.

    Para poner un ejemplo:
    Si yo digo que en las montañas viven gigantes, inmortales, con poderes magicos que los protege de la deteccion electronica, capaces de camuflarse con las rocas y con un paso de bailarina que evita que hagan ruido o temblores al caminar y que borran a voluntad la memoria de quienes los vieron, nadie podria refutarme, POR QUE ESTABLECÍ REGLAS ARBITRARIAS (poderes magicos). En este sentido, afirmar que Dios existe, otorgarle la omnipotencia (que en ultima instancia engloba todas las demas “omni” ya que le otorga el poder infinito de MODIFICAR O DESTRUIR LO QUE ES Y/O CREAR LO QUE NO ES)y atribuirle eventos de causas desconocidas (vulgo azar) impide que podamos demostrar su inexistencia, ya que a cualquier observacion se la puede rebatir con “porque El asi lo quizo”.

    Esto podria resumirse como “la carga de la prueba”, que recae en aquel que afirma algo que choque con lo cientificamente aceptado, no a la inversa. Siguiendo la linea, hay que resaltar la “navaja de Ockham”, la cual dice que a multiples explicaciones para un fenomeno, la mas simple es la correcta.
    Volviendo al ejemplo de los gigantes, si son tan indetectables como dije, no podemos dar cuenta de ellos, y si no podemos dar cuenta de ellos (evidencias mediante), no existen.

    Comentario por el_chanis | 21 abril, 2010

  4. Sí, bueno… Lo de los gigante remite a otro clásico: El dragón en el garaje, de Carl Sagan. Que en su momento, remitía a la tetera infinitesimal en órbita alrededor de la tierra de Russell, y esta, a su vez remite a … ¿Popper?

    http://piramidescerebro.blogspot.com/2005/04/un-dragn-en-el-garaje.html

    Comentario por Theogonist | 21 abril, 2010

  5. Theogonist, no me centré en el Dios cristiano, me centré en cualquier Dios de una religión monoteista, pero bueno, realmente es como centrarse en el Dios cristiano.

    Lo que demuestra la paradoja que afirmas, demuestra como bien dices, que las aptitudes que se le asignan a Dios son contradictorias. Pero eso, es según nuestra concepción del universo, que no tiene por que ser la correcta, y según nuestra lógica, que para nada tiene que ser la correcta. No estoy defendiendo la existencia de un Dios, sólo hago ver, que para un creyente no es argumento consistente.

    Acerca de la demostración lógica que pides, bastaría con afirmar que algo omnipotente puede generar algo omnipotente, entrado en un absurdo lógico. Es una idea, la formalización es otra historia.

    el_chanis, no es imposible demostrar algo arbitrario, como dije partiendo de axiomas bien elegidos, podemos demostrar lo que queramos. Aunque por supuesto, esa demostración tendrá una validez lógica nula.
    Por otro lado, te quiero decir que la Navaja de Ockham, no es una ley. Esto es que no tiene por que ser cierta, y en física muere sin más que comparar la mecánica de Newton con la Relatividad de Einstein. Intentan explicar el mismo fenómeno, se cree que la correcta es la Relatividad, y la mecánica es evidentemente más fácil.

    un saludo

    Comentario por Beleragor | 21 abril, 2010

  6. se muy bien que no es una ley, pero en el caso de la relatividad de einstein no se aplica.
    Me tomare algunas licencias en este punto, y puedo cometer errores: de acuerdo con lo que tengo entendido, la mecanica de newton y la de einstein son casi identicas en condiciones “terrenas”, sin embargo, para altas velocidades o para cuerpos con gran masa se aplica la relatividad, ademas, newton explicaba como, pero no porque, a diferencia de albertito.

    Que una teoria sea mas compleja que otra no significa que la mas compleja sea incorrecta… SI SIRVE PARA EXPLICAR UN MAYOR NUMERO DE FENOMENOS. Claro esta de que no hay otra teoria que explique el movimiento con velocidades cercanas a la luz, excepto el “porque El asi lo quizo” (que ironicamente involucra la explicacion mas compleja posible, Dios, nop, no pasa la navaja), entonces la navaja no se aplica.

    Comentario por el_chanis | 21 abril, 2010

  7. Por lo que yo se (tampoco soy un experto en el tema) la relatividad y la mecánica obtienen resultados análogos a velocidades menores de 0.1*c. Pero las teorías no son para nada idénticas, el desarrollo teórico de ambas es completamente distinto.

    Por otro lado, es cierto que Dios es la explicación más rápida y compleja para cualquier pregunta. Digo rápida, por que la mayoría de los creyentes responde con un “Así lo quiere Él” y no se hace más preguntas, en un alarde de muerte intelectual.

    Pero si queremos ser serios, yo nunca hablaría de la Navaja de Ockham. Es cierto, que muchas veces se cumple. Pero si queremos ser serios, y tener una discusión seria con un creyente, no deberíamos aplicar argumentos inconsistentes. Por que el que está al otro lado, también los tiene.

    Un saludo

    Comentario por Beleragor | 21 abril, 2010

  8. me falto aclarar, la navaja no se aplica porque es un modelo de comparacion, en el caso de la relatividad, no hay con que comparar.

    Comentario por el_chanis | 21 abril, 2010

  9. No he entendido esa última aclaración. La navaja de Ockham propone que entre dos teorías que explican el mismo suceso, se debe escoger la más simple.

    Si tomamos como suceso, el movimiento de un coche. Se puede aplicar perfectamente, por que ambas teorías explican a la perfección este suceso. Y saldrían ganando las teorías de Newton. Otro tema a parte, es que la relatividad explique más cosas.

    Aun así, sigo diciendo que la Navaja de Ockham no es una Ley, y por tanto, no hay que darle credibilidad. Puede que se cumpla en muchas ocasiones, pero habrá otra muchas en las que no.

    Volviendo al tema, ¿Por que aplicar ese razonamiento para desacreditar a Dios? Creo que hoy en día, tenemos argumentos científicos importantes, que aunque no demuestran su inexistencia, dan que pensar sobre ello.
    Parece que poco a poco, todo lo que antes se explicaba con un “Dios lo hizo así”, se va explicando de manera rigurosa por la ciencia.

    Un saludo

    Comentario por Beleragor | 21 abril, 2010

  10. Amigo Beleragor,

    La mecánica clásica y la mecánica relativista no están “en igualdad de condiciones”. Has aplicado las 2 teorías a explicar el movimiento de un coche, pero es que no funciona así.

    El tema es que ambas teorías tienen como dominio de aplicación TODO el universo conocido. Y claro, si sólo nos fijamos en el caso del coche, la navaja tiraría por tierra la relatividad. Pero eso sería centrarse en un sólo caso. Sin embargo, al ser tan amplio todo el dominio, podemos coger el caso de la luz. Y ahí, la mecánica clásica, falla. Por tanto, no están en igualdad de condiciones. En igualdad de condiciones podrían estar la relatividad y una teoría acerca de duendecitos que hacen que se muevan las cosas (En igualdad de condiciones, porque ambas teorías explicarían de forma satisfactoria los mismos casos). Es en estos casos, en que es conveniente aplicar la dichosa navaja.

    Decir que la navaja falla en el caso de la mecánica clásica/relatividad es no entender bien el principio de Ockham o la física de la que se está hablando.

    Saludos.

    Comentario por Theogonist | 21 abril, 2010

  11. Vamos a ver. Lo que intento decir, que es lo que nos ha llevado a esta conversación es que la navaja de Ockham, no es un principio de la ciencia, en todo caso, se puede incluir dentro de la filosofía. No tiene ninguna base teórica, y no puede demostrarse de ningún modo. Es una simple sujerencia de algo que parece razonable en ciertos casos.

    Y con ello, quería exponer que si intentamos dar argumentos serios acerca del problema de la existencia de un Dios, no podremos ceñirnos a este “Principio”, pues no es un principio científico.

    Un saludo

    Comentario por Beleragor | 21 abril, 2010

  12. Coincido 🙂

    Comentario por Theogonist | 21 abril, 2010

  13. Yo creo que la navaja de Occam es completamente pertinente en el caso de Dios. Todos conocéis el ejemplo del reloj y el relojero: si analizas un reloj no puedes menos que pensar que detrás de un reloj hay un relojero, habida cuenta de la complejidad del reloj, por lo que deduces que un reloj no puede haberse formado por azar sin intervención de una inteligencia previa. No obstante, por la misma razón, no puedes dejar de aplicar el mismo razonamiento al relojero y eso es lo que hacen los creyentes: no le piden una causa a Dios.

    Por otro lado, también aplicando la el principio de parsimonia, Dios complica más las cosas al tener que explicar cómo una inteligencia con teleología puede existir sin materia, ya que todas las inteligencias que conocemos poseen un soporte material –el cerebro- y, de momento, la ciencia no conoce ninguna sustancia inmaterial independiente de la materia, por lo que la existencia de Dios iría contra la famosa fórmula: E=m c2.

    Veamos más complicaciones. Si Dios creó el universo, es que tenía necesidad de crearlo, ya que quien crea o construye algo que todavía no existe es que el creador tiene necesidad de lo creado. De ahí, que toda teleología implique necesidad –ya que toda intención está encaminada a satisfacer alguna necesidad- por lo que Dios ya no podría ser perfecto al necesitar crear. Es más, las necesidades pertenecen al mundo de lo biológico y lo biológico no puede prescindir de la materia, por lo que una necesidad sin materia incurre en una contradicción. De la existencia de un ser inmaterial imperfecto y con necesidades surgen otras complicaciones. Un ser que necesita crear a otro ser infinitamente más imperfecto que él, con materia y con un sistema nervioso tal que le hace experimentar múltiples sufrimientos sugiere un ser sádico, tirano, amoral y otros calificativos que suenan absurdos en un ser inmaterial por todo el antropomorfismo que ello implica.

    Es decir, que a partir de la navaja de Occam surgen infinitas preguntas que ponen en entredicho la existencia de un ser inmaterial con necesidades y otras absurdidades que no tienen sentido. Es como si esa misma sustancia tuviera necesidad de rascarse porque algo le pica. Suena a cómico, pero es tan absurda la necesidad de rascarse como la necesidad de crear.

    Comentario por bernat | 3 mayo, 2010

  14. @bernat
    ¿Por qué dices que la existencia de Dios iría contra E=m·c^2?

    Comentario por Stonet | 4 mayo, 2010

  15. porque segun dicen, dios creo el universo, y segun la primera ley de la fisica, nada se crea ni se destruye, todo se transforma, claro que por aquel entonces, Newton no conocia la igualdad de masa y energia, sin embargo esa igualdad lleva la primera ley al maximo extremo: el universo tiene por si mismo todo lo que necesita para ser como es, siendo que si Dios creo el universo, rompe en algun punto el E=mc2.

    Comentario por el_chanis | 5 mayo, 2010

  16. En tal caso violaría el Principio de Conservación de la Energía, no necesariamente E = m·c^2.

    Comentario por stonet | 5 mayo, 2010

  17. Puede ser que exista un dios pero que de la manera en que se decidieron separar algunos escritos de la biblia , esa fue una manera de dibujar un dios a imagen del hombre y no como es realmente. Osea el dios que conocemos en las escrituras es el verdadero dios o solo es una versión incompleta de dios inventado para que no se pierda el mensaje de dios pero si los detalles sobre este. Para cuidar su imagen. Suena raro pero es una pregunta que se lo hice un millon de veces a distintos y obtuve respuestas interesantes sobre la biblia principalmente.

    Comentario por Julio-Debate Popular | 19 mayo, 2010

  18. Saludos, me apunto a discutir del tema

    “A Dios le sobran propagandistas y le faltan testigos”

    A Dios le sobran testigos a mansalva, otra cosa es que decidas no creer a esos testigos. Yo de un principio tampoco me los creo, pero haberlos hay.

    “En ningún momento se cree poseedora de la verdad absoluta, y siempre cabe la posiblidad de que una Teoría acabe siendo falsada con el tiempo y los avances en el conocimiento científico.”

    Esa es la teoría, pero a la práctica algunos científicos se creen poseedores de la verdad absoluta creyendo ignorantes a aquellos que confían en otros medios de conocimiento, pues consideran a la ciencia el único método de conocimiento verdadero. Además la neutralidad es una teoría, pero a la practica es imposible no tener ningún prejuicio y por lo tanto existe cierta contaminación ideológica cuando se trabaja con nuevas ideas o teorías

    “Y digo que no le corresponde, por que si alguien afirma que algo existe, es ese alguien al que le corresponde probar su existencia.”

    Muchos científicos tienen en baja estima a los hombres de fe, además de probar la inexistencia para demostrar cuan absurdo es su pensamiento, la ciencia aspira a avanzar en el conocimiento, a descubrir la verdad. Para descubrir la verdad es necesario conocer la verdad sobre dio, por tanto es papel de la ciencia. Además recordar que existen las presunciones, la humanidad lleva siglos creyendo en dios y cuando en una comunidad se lleva generaciones y generaciones creyendo en algo es quien afirma lo contrario quien debe probar su afirmación.

    “¿Tiene Dios libre albedrío?”
    ¿Quién creo la moral y la ley divina? ¿quién estableció que era la peor y la mejor acción?, acaso no decide Dios. lo que es bueno y lo que es malo? Él puede establecer que es lo mejor y que es lo peor, por lo tanto dios puede actuar de infinitas maneras. Además aún partiendo del punto de vista que lo mejor no pueda modificarse,¿porqué debe existir una sola acción que sea la mejor?¿Acaso una mente divina no seria capaz de encontrar múltiples soluciones igual de eficaces?

    “¿puede crear algo que él mismo no pueda destruir? Si no puede, no es omnipotente, y si puede, no puede destruirla, luego no es omnipotente”
    ¿Quién dice que Dios no puede crear algo que sea indestructible incluso para él, pero luego decidir que sea destructible de nuevo o incrementar su capacidad para la destrucción haciendo que su destrucción quede de nuevo a su alcance?

    Comentario por JM2000 | 2 junio, 2010

  19. 1) imposible que haya testigos de algo que no existe (y si existe… DEMOSTRALO!). Hay CREYENTES y (no se lo tomen a mal) CREDULOS

    2) la ciencia ES el unico metodo de conocimiento verdadero ¿por que? porque los resultados obtenidos son REALES, todo los otros metodos de conocimiento son falaces. Que los cientificos tengan preconceptos (que no prejuicios) puede ser, pero los termometros, telescopios, microscopios y demas,no. Si una teoria es descartada, siempre es reemplazada por otra que pueda explicar mas casos, curiosa relacion inversamente proporciona con Dios, que cada vez explica menos.

    3) “argumento diabolico”, es como se llama la exigencia de demosracion de una negacion, porque es logicamente imposible.Bonus track: aca vienen 2 demostraciones de que Dios no puede existir.
    a) Dios puede crear una piedra tan pesada que ni siquiera el pueda levantar? (aun deseando hacerlo tras crearla) no importa que respondas, Dios no es omnipotente.
    b)Materia y Energia son eternos, no se crean ni se destruyen… mmmm eso de que Dios es creador se me antoja dificil, imposible mejor dicho.
    Para la ciencia, las cosas no existen a menos que PUEDA demostrarse su existancia Y SE DEMUESTRA, y no al revez.

    3)evidentemente Dios no tiene libre albedrio, porque incluso si hubieran multiples souciones igual de eficaces, entonces la eleccion es indistinta, pero evita que elija una menos eficaz, lo cual LE RESTA PODER (volvemos a lo mismo, NO ES OMNIPOTENTE. Y si puede decidir que esta bien y que esta mal (suponiendo que existe)… que dios hijo de puta no?

    Comentario por el_chanis | 2 junio, 2010

  20. “1) imposible que haya testigos de algo que no existe”
    No puedes demostrar que Dios no existe por lo tanto la afirmación imposible que haya testigos de algo que no existe no es aplicable, pues podría existir.

    2) “La ciencia es el único método de conocimiento verdadero”. Esto es simplemente falso, existen múltiples disciplinas de conocimientos dedicadas a problemas que la ciencia es incapaz de abordar con su método científico: conocimientos económicos, sociales, jurídicos, etc.

    3)
    a)Dios podría crear una piedra que no pudiera levantar ni incluso deseándolo más tarde, al hacerlo renunciaría a su omnipotencia ya que renunciaría a parte de su poder, pero puede hacerlo. Aquel que tiene el poder sobre todo también tiene el poder de renunciar a parcelas de ese poder definitivamente. Por lo tanto Dios puede hacer lo que has dicho, tu argumento no demuestra su omnipotencia solo pone de manifiesto que Dios puede renunciar a ella. De hecho en la Biblia ya se habla de una renuncia de sus dominios, aunque esta no tiene porque se irrevocable, el libre albedrío.
    b) Si la materia o la energía no se crea ni destruye, debe de haber existido siempre. La “energía primordial” en realidad podría ser dios y haber existido siempre, antes que toda la demás materia.. Por eso dios estaría en todas las cosas.

    3.2) Dios tiene libre albedrío, el ser perfecto puede elegir crear obras imperfectas y no por ello pierde su perfección. El bien es dios, incluso algo que algunos humanos consideramos malvado como el exterminio del diluvio universal, es una acción benévola por provenir de Dios. Dios decide que esta bien y que esta mal y los humanos no podemos aplicar nuestra moralidad limitada a sus decisiones.

    Comentario por JM2000 | 2 junio, 2010

  21. 1) si es posible que hayas testigos de Dios, tambien es posible de que haya testigos de Goku, los Power Rangers y pokemons dando vueltas por ahi (me hace aocrdar a cierto capitulo de “Padre de Familia”). y por cierto…donde estan esos testigos que VIERON A DIOS??
    2)Conocimientos economicos: me suena “Ciencias Economicas”, a vos no?
    Sociales: me suena a “Ciencias Sociales”, a vos no??
    Juridicos: me suena a “Filosofia” (madre de todas las ciencias), a vos no?

    3) es evidente que dentro de la omnipotencia se encuentra la posibilidad de renunciar a ella irremediablemente… y eso indefectiblemente significa que si lo hace… DEJA DE SER OMNIPOTENTE, huelo contradiccion en tu Dios.
    a) mejor respondido arriba imposible.
    b) No importa por donde le mires, la energia no le habla a un viejo con baston a traves de un arbusto en llamas, eso se acerca mas a la psicosis. Si Dios esta en todas las cosas, Dios es el universo, y un Dios que es el universo no es Dios, es U-NI-VER-SO, es decir, tu Dios no explica nada.

    3) Tu definicion de Dios (que se aleja un poco bastante de la definicion de los teologos) se acerca mas al concepto de… azar tal vez? (Universo mejor dicho). Tu concepto de Dios es errado, porque no es el Dios de la teologia (es el universo), o bien no esta errado, es el concepto teologico… y ya demostramos que tal Dios no existe. Estas usando una argumentacion AD HOC.

    Comentario por el_chanis | 2 junio, 2010

  22. 1) La analogía entre goku, los power rangers, el todopoderoso tallarinesco, el unicornio rosa invisible, y los gigantes indetectables es una falacia ad absurdum. Estas comparando la existencia de seres cuya mera existencia es absurda con la existencia de dios, concepto mucho más respetado y seguido también por gente inteligente, madura y en su sano juicio. En cambio nadie inteligente, maduro y en su sano juicio defendería seriamente la existencia de los Powers rangers o de son goku, la analogía no es para nada válida. En cuanto a padre de familia, es una serie de humor, no conviene tomarse nada de lo que sale en serio

    Esos testigos están por todo el mundo, mucha gente habla de experiencias divinas, de haber escuchado a dios etc.

    2) Los científicos no consideran auténticas ciencias a la economía, al derecho, a las ciencias sociales, etc. Esto es así porque no utilizan la metodología científica para llegar a muchas conclusiones.

    3) ¿Que contradicción existe en que alguien omnipotente puede decidir renunciar a su omnipotencia y dejar de ser omnipotente? La omnipotencia es poder ilimitado ese poder ilimitado abarca incluso la facultad de renunciar a él. Facultad que es una posibilidad más entre las posibles para alguien de poder ilimitado.

    Muchas argumentaciones en los debates deben tener algo de Ad hoc, pues es necesario adaptarse a los giros y evoluciones del debate. Es un debate no un monologo. Tu también contestas ad hoc.

    El concepto de dios del que hablaba no es tan incompatible con el teológico. Yo no he dicho que dios no tuviera voluntad ni capacidad de hablar o de comunicarse. He dicho de existir una energía primordial en el universo que creará lo demás, pues esa podría ser dios. Le he llamado energía pero no me he desviado del concepto de dios teológico donde dios es primigenio, es decir lo que siempre ha existido antes de lo demás.

    Estar en todas las cosas no significa ser todas las cosas, la sangre esta en mi pero yo no soy sangre, dios estaría en los hombres pero los hombres no son dios. Por lo tanto dios puede estar en el universo sin ser el universo. Entiendo que todo proceso debe partir de algo, dios es el punto de partida de la creación del universo en esa teoría que explicaba. Por lo tanto dios ya cumple una función explicar el punto de inicio de todo, hecho que actualmente a la ciencia le es imposible explicar.

    Comentario por JM2000 | 2 junio, 2010

  23. 1)jajajajajajaja, te pisaste el palito!! no es “falacia ad absurdum” es REDUCCION AL ABSURDO y no es una falacia, es uno de los metodos de demostracion matematica (y logica) mas poderosos que existe. Y volviendo a los testigos, QUE DEMUESTREN QUE VIERON A DIOS (y te recuerdo que tratar de demostrar lo contrario SI ES UNA FALACIA, eludir la carga de la prueba).

    Y en cuanto al numero de personas que creen en Dios… ARGUMENTUM AD POPULUM (CUAK!)

    2) que cientificos no consideran verdaderas ciencias a lo que mencione? Y QUIEN DIJO QUE EL DERECHO ES UNA CIENCIA?

    3) por favor, TE PIDO POR FAVOR, señala mi contestacion AD HOC, porque o lo dijiste desde la ignorancia, o mentiste.
    Con respecto a Dios, suponer que esa energia primordial tenia LA VOLUNTAD para crear tal o cual cosa por un DESEO es como suponer que me tropece con una piedra porque la piedra me tenia bronca. Y no solo eso, un SER DESEANTE es un SER INCOMLPETO, y PERFECTO e INCOMPLETO no combinan muy bien que digamos…
    Y si lo que dije arriba no corresponde a lo que dijiste, entonces quiere decir que Dios no interviene en el universo, es decir, esta en todos lados (omnipresente)… PERO NO HACE ABSOLUTAMENTE NADA (ni siquiera ocupar espacio), digamos que desde este punto de vista el hecho de que Dios exista o no es completamente irrelevante.

    Comentario por el_chanis | 3 junio, 2010

  24. 1) No hable del termino reducto ad absurdum sino que afirme que era una falacia ad absurdum, no es una falácia entre las clasificaciones clásicas y tal como cite no me referia a que hubieses reducido el argumento de la existencia de dios al absurdo sino que ponías ejemplos absurdos y de ellos extraes la conclusión de reducir la existencia de dios al absurdo lo cual es utilizar el mecanismo que citas de manera falaz

    Los testigos no demuestran lo que vieron solo testifican lo que vieron. Cuando alguién testifica no le hacen aportar pruebas de lo que dice. Por lo tanto existen testigos de Dios, dales o no credibilidad pero su existencia es innegable.

    Yo no hable en ningún momento del número de personas que creen en dios. Hable de las características intelectuales de algunos de los creyentes, características respetables que no se darían en alguien que cree en Son Goku, deberías admitir que la comparación entre los powers rangers, son goku, los gigantes invisibles y dios no es válida.

    2)” que cientificos no consideran verdaderas ciencias a lo que mencione?”
    Aquí ruego que algún científico aclare el tema.

    Y QUIEN DIJO QUE EL DERECHO ES UNA CIENCIA?

    Tu mismo lo diste a entender.

    “Juridicos: me suena a “Filosofia” (madre de todas las ciencias), a vos no?”

    “TE PIDO POR FAVOR, señala mi contestacion AD HOC”

    Un argumento ad hoc, no es otra cosa que un argumento hecho a medida. “si es posible que hayas testigos de Dios, también es posible de que haya testigos de Goku, los Power Rangers y pokemons dando vueltas por ahi”

    este fragmento es un argumento hecho a medida. En ningún momento he dicho que los argumentos ad hoc sean malos, pero es obvio que los has utilizados. En los debates es en cierta manera inevitable, a no ser que sueltes un monologo y nunca te salgas del guión.

    “Con respecto a Dios, suponer que esa energia primordial tenia LA VOLUNTAD para crear tal o cual cosa por un DESEO es como suponer que me tropece con una piedra porque la piedra me tenia bronca.”

    La premisa y la conclusión no tienen nada que ver

    último punto. En un debate es importante guardar las formas, deberías moderarte.

    Comentario por JM2000 | 3 junio, 2010

  25. He estado buscando y la falacia a la que me referian la llaman falacia de recurrir al ridiculo, aquí acepto mi error de usar terminologia que puede dar pie a confusiones existiendo terminologia más adecuada para ello. No obstante esto no afecta a la argumentación en general, solo a la precisión del uso de ese concepto.

    Comentario por JM2000 | 3 junio, 2010

  26. 1) si no es una falacia dentro de las clasificaciones clasicas, entonces donde es una falacia?
    Los ejemplos no son absurdos porque puedo aplicarles cualquier caracteristica que le atribuyas a tu Dios, demostrando asi que con tu modo de pensar cualquier cosa es demostrable o suceptible de existir, algo CLARAMENTE ABSURDO ya que, como vos y yo pensamos (SABEMOS)… GOKU NO EXISTE.

    2)Di a entender que las cuestiones juridicas se desprenden del modo de pensamiento del cual se origina la ciencia, si bien no se puede aplicar el metodo cientifico a al derecho por ser una mera construccion social, su proceder deriva del concepto de “accion-reaccion” (fundamental en las ciencias) y de la responsabilidad humana (la parte del derecho, en incluso la psicologia, una ciencia) sobre esa reaccion. Ademas el derecho es la aplicacion de una serie de herramientas cientificas, como ser sociales, psicologicas, ambientales e incluso quimico fisicas en cuestiones penales.

    3) El argumento no es hecho a medida porque no estoy tratando de salvar un bache en mi teoria, a diferencia tuya.
    AD HOC es fabricar la excepcion para permitir la continuidad de una premisa que falla en una cirscunstancia comprendida dentro de su campo de aplicacion.

    y por ende, el ad hoc es PESIMO, una barrera para el avance de la ciencia y un modo de mentir, a uno mismo y a los demas.

    Premisa y conclusion tienen que ver si VOS le atribuis caracteristicas propias de un ser vivo (del reino animal, humanos para ser exactos) a un objeto inanimado. Cada vez que digas que la energia primordial quiso algo, yo puedo decir que las llaves de mi casa se trancan porque no me quieren, o que llueve porque el cielo esta triste. Tu modo de pensar es magico y animista, no te ofendas pero es propio de niños, enfermos y retrasados mentales o de culturas poco desarrolladas cientificamente (es la triste VERDAD).

    Busca principio de falsabilidad de Popper y despues arma una teoria sobre la existencia de DIos que sea FALSABLE. Despues veni a decirme que Dios existe

    Comentario por el_chanis | 3 junio, 2010

  27. Por si no quedo claro, decir que Dios existe y decir que no se puede demostrar es igual a que yo diga “Goku existe, pero no se puede demostrar porque es tan timido y tan poderoso que siempre se escapa y no hay forma de evitarlo”

    Busca “tetera de russell” (y la respuesta de Dawkins) y “El Dragon Verde en el Garage” (de Carl Sagan)

    Comentario por el_chanis | 3 junio, 2010

  28. “Por si no quedo claro, decir que Dios existe y decir que no se puede demostrar…”

    Yo no afirmo que la existencia de dios sea imposible de demostrar, solo que yo no puedo demostrarlo. No afirmo que la existencia de dios no se pueda demostrar con la ciencia, ni que sea indetectable a instrumentos. En todo caso si existe no es demostrable con los medios actuales pero sostener eso no es absurdo, los virus y bacterias tampoco eran demostrable siglos y siglos atrás. Los atomistas sostuvieron una visión de la materia indemostrable con la tecnología de entonces, pero no por eso estúpida según se ha visto a posteriori.

    Comentario por JM2000 | 3 junio, 2010

  29. y ya que aludiste a la inteligencia de ciertas personas que creen en Dios…
    1) Los que no creen en Dios son Idiotas?
    2) No son idiotas… pero como son menos (supuestamente) entonces estan equivocados.

    BAD ARGUMENT

    Comentario por el_chanis | 3 junio, 2010

  30. Ok, entonces tal vez Dios sea demostrable…

    Suponer su existencia sin demostracion de ningun tipo ni factor que favorezca su existencia y contraviniendo leyes naturales (como ser emociones en algo totalmente abiotico) es… delirante tal vez??

    Dios no existe hasta que se demuestre lo contrario =)

    Comentario por el_chanis | 3 junio, 2010

  31. El individuo esta obligado a creer sobre cosas de las que no tiene experiencia empírica. Es imposible tener experiencia de primera mano sobre todos los conocimientos que se aprenden, por este motivo nos vemos obligados a aceptar la palabra de otros sobre aspectos que aunque presumiblemente sean probables, y ellos presumiblemente han probado, como individuos no probaremos ni experimentaremos nunca en nuestra vida. Esta manera de proceder es natural en el hombre que suele tender por naturaleza a creer en la palabra de los miembros de su comunidad.

    Se suponen algunas teorías no probadas y no por ello se delira. Aceptamos continuamente informaciones no probadas y muchas veces ni contrastadas y tampoco es un signo de delirio. Los creyentes se fían en la palabra difundida años atrás por aquellos que afirman ser testigos de la palabra de Dios, en sus propias experiencias y en la experiencia de otros creyentes que afirman haberlas vivido en lo que sienten, etc. Creer en Dios no implica delirar

    Pienso que hay motivos para creer en Dios y también para no creer en él. Por ello es razonable poderse decantar por cualquiera de las dos opciones y no por ello se es un estúpido o un ignorante, aunque miembros de ambos bandos así lo afirmen sobre sus competidores. Resulta difícil encontrar explicaciones plenas a un Universo y un mundo tan complejo sin su existencia, actualmente no es posible. Dios es una explicación que da respuesta a esas cuestiones trascendentales aquí y ahora y lo lleva haciendo durante siglos y siglos. Serán verdaderas o no, o quizás unas lo sean y otras no. ¿Quién sabe? No obstante muchas gente necesita respuestas y las busca en la religión, no me parece un hecho estúpido y lleva haciéndose desde que el hombre es hombre por lo que no lo considero un hecho abiótico, sino más bien unido a la naturaleza de la humanidad.

    Comentario por JM2000 | 3 junio, 2010

  32. mas se cree cuanto menos se sabe. no estamos obligados a nada.

    Actualmente SI SE PUEDE suponer un universo tan complejo sin creer en Dios (yo lo pruebo! junto con todos los demas ateos =P).

    Dios es la explicacion a lo que la ciencia no explica, que curiosamente cada vez explica mas, por lo que Dios es cada vez menos importante. Y no solo eso, Dios puede llegar a ir EN CONTRA de la ciencia, la expresion maxima de lo REAL (lo hace, y si no lo hace, no explica nada), con lo cual, si algo va en contra de lo real podemos asumir que es… IRREAL.

    Vuelvo a lo mismo con un ejemplo mas tangible: Si no crees en Thor ¿por que crees en Dios? COmo dijera Dawkins: “los cristianos son ateos con respecto a la mayoria de los dioses, nosotros agergamos uno mas a la lista”

    Comentario por el_chanis | 3 junio, 2010

  33. “Actualmente SI SE PUEDE suponer un universo tan complejo sin creer en Dios (yo lo pruebo! junto con todos los demas ateos =P).”
    Yo hablaba de explicaciones no de suposiciones. Se puede suponer pero no se puede explicar con los conocimientos científicos actuales.

    “Dios es la explicación a lo que la ciencia no explica, que curiosamente cada vez explica mas, por lo que Dios es cada vez menos importante.”

    Sigue sin explicar los grandes misterios y quizás no los explique nunca. Explicación que si otorga la religión. Además hacer inciso que yo no he dicho que sea la respuesta a lo que la ciencia no explica, sino que da una respuesta

    “Si no crees en Thor ¿por que crees en Dios? COmo dijera Dawkins: “los cristianos son ateos con respecto a la mayoria de los dioses, nosotros agergamos uno mas a la lista”

    Ya dije que la creencia de Dios se basa en las experiencias de otros miembros de la comunidad, los testigos del pasado, las propias experiencias, etc. La palabra de Thor no ha sido difundida con tanta intensidad, los creyentes en Dios no tienen ningún sentimiento hacía Thor, los miembros de la comunidad religiosa afirman haber tenido experiencias de Dios y no de Thor, el impacto de la creencia en Thor en el mundo ha sido minúsculo comparado con el impacto de la creencia de Dios.

    No es comparable la influencia del concepto de Thor, de Zeus, de Ra, con la influencia que ha tenido el concepto de dios en la historia del hombre. Además, esos dioses no comparten las características de Dios, son conceptos divinos distintos. Por lo que no es agregar uno más a lista, para agregar uno más a la lista haría falta decir que agregamos uno más de lo mismo y pese a usar un significante idéntico, dios, los significados entre ellos es muy distinto.

    Comentario por JM2000 | 3 junio, 2010

  34. Ok, tenes razon, EXPLICAMOS UN UNIVERSO SIN DIOS (te suena big bang?)

    Y cuales son los “grandes misterios”?

    para que te des cuenta lo debil de tu argumento:
    Crees en Dios porque se difundio el y no Thor. Eso significa que tu creencia esta basada en propaganda, que no en demostracion, ARGUMENTUM AD POPULUM, como muchos lo creen debe ser cierto, FALACIA!

    la ciencia trasciende su difusion, sus afirmaciones son ciertas aunque a nadie le guste. Y para que te des cuenta lo comparable que es Dios con Zeus, a que no sabes de donde salio la idea del rayo como azote divino (pista: el dibujo de miguel angel en la sixtina se parece mucho al papa de hercules), a que no sabes en que se inspiraron para la invencion del infierno (te doy una pista, a veces le llaman Hades) a que no te imaginas porque representan al diablo con un Tridente saliendo del caotico mar, y de seguro no tenes ni idea de porque el angel de la muerte segun los cristianos tiene una guadaña…

    La religion cristiana es un rejunte de otras religiones, las judeo-greco-romana especialmente. Es un monstruo de Frankestein hecho con pedazos de dioses muertos.

    La creencia en Dios se basa en una falacia. Cualquier afirmacion fuera de eso es un engaño, a vos mismo y a los demas.

    Comentario por el_chanis | 3 junio, 2010

  35. Ok, tenes razon, EXPLICAMOS UN UNIVERSO SIN DIOS (te suena big bang?)Y cuales son los “grandes misterios”?
    ¿Con todos mis argumentos aún no has descubierto que no soy imbécil? Me suena el Big bang dos puntos al respecto,
    1) Es una teoría no demostrada al igual que la existencia de Dios.
    2) El problema es que la Religión puede afirmar que Dios es el punto 0 y alli acaba el misterio de la existencia de todo. La ciencia aunque llegase a demostrar el Big bang este no seria el punto 0 donde empieza todo y aún habría misterio por resolver

    “Crees en Dios porque se difundio el y no Thor. Eso significa que tu creencia esta basada en propaganda, que no en demostracion, ARGUMENTUM AD POPULUM, como muchos lo creen debe ser cierto, FALACIA!”

    No he dicho como muchos creen es correcto creer en ello, digo que las experiencias religiosas que se comentan, las que hablan los testimonios de la comunidad desde hace siglos y lo que predican las escrituras que testimonean hablan de Dios y no de Thor y que el impacto de el concepto de Dios ha sido mucho mayor que el de Thor, Lo lógico es que la comunidad de creyentes crea en Dios y no en Thor.

    “Y para que te des cuenta lo comparable que es Dios con Zeus, a que no sabes de donde salio la idea del rayo como azote divino (pista: el dibujo de miguel angel en la sixtina se parece mucho al papa de hercules), a que no sabes en que se inspiraron para la invencion del infierno (te doy una pista, a veces le llaman Hades) a que no te imaginas porque representan al diablo con un Tridente saliendo del caotico mar, y de seguro no tenes ni idea de porque el angel de la muerte segun los cristianos tiene una guadaña…”

    Tus argumentos se basan continuamente en afirmar que soy un ignorante dando por hecho que desconozco y que dejo de conocer. Este tipo de argumentación es más una descalificación continua a mi mismo y a la comunidad religiosa que no una exposición de los argumentos científicos que existen.
    A esto, un punto la capilla sixtina fue pintada en el renacimiento una época claramente influenciada por el resurgimiento de la cultura de los clásicos. Además una cosa es la interpretación de los artistas o del arte y otra la realidad. El arte es histórico, entonces es lógico que los artistas basen sus interpretaciones en interpretaciones anteriores. Eso no tiene nada que ver con que el concepto de Zeus y Dios sean el mismo

    “La creencia en Dios se basa en una falacia. Cualquier afirmacion fuera de eso es un engaño, a vos mismo y a los demas.”

    Eso no es un argumento es un prejuicio mostrado como un argumento. Eso es afirmar dios no existe y quien sostenga lo contrario se esta engañando. Eso es una conclusión no una argumentación. Es la cara contraria de la misma moneda que afirma que Dios existe sin lugar a dudas y quién no lo acepta se esta engañando a él mismo y a los demás. Esto no son argumentaciones validas.

    Comentario por JM2000 | 3 junio, 2010

  36. Uso la ironia, si tanto te ofende, entonces dejo de hacerlo… pero no quita la verdad de todo lo que dije. Vos asumis algo indemostrable y sin ningun indicio cientifico de que sea asi, el big bang se basa en modelos fisico-matematicos para su concepceion, hay una gran diferencia entre decir “creo en Dios porque muchos dicen haberlo visto” (con descripciones calificables de delirantes estrictamente hablando) a decir “creo en el big bang porque es una teoria de fundamento fisico-matematico cuya prediccion de radiacion de fondo fue corroborada”.

    El rezo es un modo de delirio, y la religion un modo de neurosis obsesiva (y no lo digo yo eh).

    Si aceptamos las teorias y leyes cientificas como validos (y no podemos no hacerlo en tanto y en cuanto no aparezca una teoria mejor, especialmente porque esas leyes sustentan la tecnologia que estas ocupando) entonces suponer algo que VA DIRECTAMENTE EN CONTRA es engañarse a uno mismo. Lamentablemente no podes escapar a esa contradiccion.
    Y aun cuando Dios sea ese punto 0… no significa nada, porque si solo fue eso, entonces da lo mismo que exista o no porque no tiene ningun efecto en la realidad. A los efectos practicos: NO EXISTE.
    Desde el punto de vista ateo, antes del big bang habia algo, NO SABEMOS QUE. Es muy distinto a SUPONER que estaba Dios (y aun cuando estuviese Dios y solo Dios, cuanto tiempo estuvo para hacernos?)

    Comentario por el_chanis | 3 junio, 2010

  37. No todos los testimonios de experiencias divinas son delirantes. Claro que podríamos discutir que calificas de delirantes si tenemos en cuenta que consideras rezar delirar.
    El big bang no esta probado, pueden haber pruebas parciales de algunos de sus indicios pero globalmente no esta probado. Como bien dices antes del big bang había algo por lo que ni siquiera el big bang resuelve el misterio del todo, por lo que mi argumento de que la ciencia actualmente no da las respuestas al misterio de la existencia sigue siendo válido.

    “El rezo es un modo de delirio, y la religión un modo de neurosis obsesiva (y no lo digo yo eh).” Independientemente de quién lo diga, si lo dice así es un prejuicio. Es una conclusión sin más, que posee un tono más bien injurioso que no concluyente.

    La aceptación de la existencia de la ciencia no supone la inexistencia de Dios. La existencia de Dios no va en contra de la ciencia, pues esta en ningún momento ha afirmado su inexistencia. El hecho que la ciencia y la tecnología soporten mi equipo informático y la red de conexión global, no tiene nada que ver con la existencia, o inexistencia, de Dios

    “Y aun cuando Dios sea ese punto 0… no significa nada, porque si solo fue eso, entonces da lo mismo que exista o no porque no tiene ningún efecto en la realidad.” Ningún argumento demuestra que la existencia de Dios como punto de partida implica ningún efecto en la realidad. Es más su existencia como punto de partida ya supondría efectos.

    También comentar que no vamos en camino de acercar posiciones y que estamos acaparando el debate. Pienso que sería mejor esperar a otros tertulianos. Si quieres puedes tener el último turno de palabra y después esperamos a que se unan más opiniones.

    Comentario por JM2000 | 3 junio, 2010

  38. Como quieras. Pero segun tu postura, lo unico aceptable es el agnosticismo COMO MAXIMO. Decir que Dios existe es infinitamente mas irresponsable que negarlo, por el simple hecho de que es preferible una CORROBORACION cientifica parcial a un monton de testigos (o de lo contrario el monstruo del lago ness, pie grande, fantasmas y demas existen).

    Y si va en contra de la ciencia, porque entre las muchas cosas que esta dice, establece que las emociones y el razonamiento pertenecen a especies animales, en el ultimo caso, las mas avanzadas. Repito el ejemplo, decir que un monton de energia pura o materia que no tiene una configuracion biologica tiene algun tipo de conciencia de si misma o lo que sea es una absoluta estupidez desde el punto de vista cientifico, esta al nivel de “la piedra con bronca”.

    Y con respecto a su efecto en la realidad: si estas reconociendo que SOLO creo al universo, caiste en tu trampa. No pueden haber testigos de algo que jamas se manifesto (deliiiirio!). Ahora bien, si no es asi y se manifiesta… por que no se puede demostrar? Demasiadas vueltas para explicar muy poco.

    DIOS NO EXISTE HASTA QUE SE DEMUESTRE LO CONTRARIO

    Comentario por el_chanis | 3 junio, 2010

  39. ¿Es Dios todopoderoso?

    ¿Puede Dios crear a otro Dios igualmente todopoderoso?

    Doy por supuesto que la respuesta es sí (Es Todopoderoso)

    ¿Cómo sabes que NO lo ha hecho ya?

    ¿Puede Dios quitarse sus poderes de manera definitiva e irreversible?

    Doy por supuesto que la respuesta es sí (Es Todopoderoso)

    ¿Cómo sabes que NO lo ha hecho ya?

    ¿Puede destruirse a sí mismo de manera que NO pueda volver a existir de ninguna manera?

    Doy por supuesto que la respuesta es sí (Es Todopoderoso)

    ¿Cómo sabes que NO lo ha hecho ya, y que, por tanto, no existe?

    Comentario por Theogonist | 4 junio, 2010

  40. Los hombres de fe no lo saben, solo pueden tener fe en ello. A algunos su fe les basta para estar convencidos de ellos, de la misma manera que a algunos están convencidos fervientemente de su inexistencia pese a la falta de prueba.

    Yo nunca he predicado saber que Dios existe, ni tampoco he defendido la certeza de su existencia. Lo que intento defender en este debate es que la existencia de Dios es posible y que tener fe no es señal de ignorancia ni de estupidez. Así como que actualmente ninguna de las posiciones, sobre la existencia o inexistencia divina, posee una argumentación suficientemente fundamentada y por tanto la decantación por cualquiera de las dos es razonable, por lo que no se debería caracterizar a los hombres de fe de estúpidos, ignorantes o ridículos. Exceptuando, evidentemente, el ámbito del humor.

    Comentario por JM2000 | 4 junio, 2010

  41. me gustaria ver esos “fundamentos suficientes” para SUPONER que dios existe.

    Para empezar, esos fundamentos tienen que fundamentar a dios, Y SOLO A DIOS. si da lugar a segundas interpretaciones, entonces no es suficiente, de hecho, SEGURO que las otras interpretaciones son las correctas.

    Aca nadie dijo que los hombres de fe sean estupidos, pero yo si dije que tratar de fundamentar cientificamente algo que solo (PURA Y EXCLUSIVAMENTE) se fundamenta con FE si es estupido.
    Las personas verdaderamente inteligentes y creyentes que conozco aceptan que Dios es insustentable cientificamente. TODAS las razones de su existencia estan en el plano de la SUPOSICION. Y no compares una TEORIA (e incluso HIPOTESIS) CIENTIFICA BASADA EN RESULTADOS DE INVESTIGACIONES (como el big bang) con “Dios puede que exista porque lo vienen diciendo desde hace unos 4000 años”.

    Comentario por el_chanis | 5 junio, 2010

  42. Aquí me parece interesante citar las palabras del físico Geoffrey Burbidge uno de los principales detractores del Big Bang que sostiene otras teorías científicas en su lugar.

    Literalmente todas las personas que conozco y que investigan la CMB (se refiere a la radiación de fondo que es una de las pruebas en las que presuntamente se fundamenta el Big Bang) creen desde el principio del proyecto que saben de dónde surgió ésta”, afirma. “Nadie en el grupo es un escéptico (pues no permitirían que nadie así entrara en él), nadie diría ‘quizá ésta sea una interpretación errónea’. Esas personas no existen; no se les permite existir. Usted no se podría graduar si no creyera lo que ellos creen”.

    Usted puede creer en todo lo que quiera; tal vez esté en lo correcto, y tal vez no”, “pero el hecho de que muchas personas crean en él [el big bang] no lo convierte en la verdad

    Mi opinión sobre el Big Bang es cercana a la este hombre, en el aspecto que no es algo demostrado pero es algo en lo que se tiende a creer por parte de algunos miembros de la comunidad científica. Podemos encontrar físicos que rechazan la teoria del Big Bang y denuncian una cierta tendencia a su aceptación pese a no estar probada.

    Con esto quiero poner de manifiesto que el Big Bang no es un hecho demostrado y que los indicios de su existencia pueden tener otras explicaciones que son expuestas por algunos científicos.

    No tiene porque ser estúpida la creencia en la posible demostración científica, o descarte, algún día.

    También quiero hacer hincapié en la frase que citas bastante de dios no existe hasta que se demuestre lo contrario, pues la existencia o inexistencia de un hecho es independiente de su demostración

    Como motivos que apoyan creer en dios, se pueden citar varios:

    1) La creencia de la necesidad de un punto de comienzo.
    2) La creencia de que una construcción tan compleja requiere un arquitecto.
    3) Los textos Sagrados y los diferentes profetas , así como los indicios de su existencia
    4) La numerosa cantidad de textos religiosos existentes
    5) La antigüedad de su creencia
    6) El hecho de que una proporción muy significativa de la población crea en dios
    7) El número de testigos que afirman haber tenido una experiencia divina
    8) El hecho que existe una organización de gran tamaño dedicada a su culto

    Esto son motivos para los creyentes en dios y existen muchos más. No son argumentos que demuestren su existencia ni mucho menos, eso ya lo admito yo mismo. Si puediese dar argumentos de que dios existe hablaria de argumentos que demuestran la existencia de dios, no de motivos para creer en él.

    Estos motivos diferencian la creencia en dios de la creencia en un Dragón verde invisible, en un unicornio rosa invisible o en Son Goku. Todos estos no aportan motivos para creer en ellos.

    Comentario por JM2000 | 5 junio, 2010

  43. También quiero reflexionar sobre el número como motivo. Si tenemos el Producto A y el Producto B, ambos cubren la misma necesidad, el hecho de saber que los consumidores prefieren el producto A 5 veces más que el B no demuestra que el producto A es mejor que el B, pero si es un motivo para su compra y sino podemos tener más datos mayormente nos decantaríamos por el producto A. Lo que quiero decir es que el hecho que mucha gente crea en Dios no significa que exista, pero si que es un motivo que apoya a su creencia. Motivo que también apoya a su no creencia pero no por ello deja de ser un motivo. Por ejemplo en el caso del Dragón verde este motivo no existiría, es más jugaría en su contra. Con esto quiero dar a entender que comparar a Dios con esos conceptos es poco riguroso.

    Uno debe preguntarse porque millones de personas creen en Dios y en cambio relativamente pocas se creerían que su vecino tiene viviendo un dragón verde invisible en el garaje. Esto se debe a la cantidad de motivos de apoyo, aunque no sean demostrativos, que existen para creer en una cosa y en la otra.

    Comentario por JM2000 | 5 junio, 2010

  44. primero: si si el big bang no te parece una teoria cientifica satisfactoria, ok, buenisimo, presenta otra teoria… CIENTIFICA.

    segundo:”Como motivos que apoyan creer en dios, se pueden citar varios:

    1) La creencia de la necesidad de un punto de comienzo.
    2) La creencia de que una construcción tan compleja requiere un arquitecto.
    3) Los textos Sagrados y los diferentes profetas , así como los indicios de su existencia
    4) La numerosa cantidad de textos religiosos existentes
    5) La antigüedad de su creencia
    6) El hecho de que una proporción muy significativa de la población crea en dios
    7) El número de testigos que afirman haber tenido una experiencia divina
    El hecho que existe una organización de gran tamaño dedicada a su culto”

    “Lo que quiero decir es que el hecho que mucha gente crea en Dios no significa que exista, pero si que es un motivo que apoya a su creencia”

    TODOS, ABSOLUTAMENTE TODOS, argumentos falases (la mayoria de los cuales se engloban en “ARGUMENTUM AD POPULUM”)

    especificamente al punto 3, todavia no se cuales son los indicios de su existencia que, como dijese antes, no fuesen indicio de OTRA COSA.

    Comentario por el_chanis | 5 junio, 2010

  45. Afirmar que el número de creyentes, textos, testigos o la antigüedad de la creencia que demuestra algo es falaz. Pero afirmar que pese a no demostrarlo son un motivo más para su creencia no es una falacia.
    Un gran número de personas no tienen porque tener razón, pero que un gran número de personas piensen algo durante siglos es motivo suficiente para tener en cuenta su creencia.
    Los indicios es que un gran número de gente lleva siglos creyendo en dios, pero no en otras cosas. Los textos sagrados hablan de Dios y no de otra cosa, la mayoría de profetas testifican sobre Dios y la organización enorme que apoya la creencia de dios apoya esa creencia y no otra cosa.

    En cuanto a la última frase, el Big Bang tampoco la pasaría ni tampoco muchas otras teorias científicas donde los indicios son considerado efecto de otro fenómeno por parte de otros científicos que son contrarios a ella. No obstante puedes encontrar a científicos que creen en él, por lo que has declarado crees que el Big Bang es cierto o al menos que puede serlo.

    ¿Exigimos una prueba del algodón para aceptar que se pueda creer en Dios o en su posible existencia pero luego la misma prueba no la pasan multitud de teorías científicas, pero si es racional creer en ellas o en que es posible que sean ciertas?

    Comentario por JM2000 | 5 junio, 2010

  46. afirmar que Dios existe solo porque lo repitieron durante siglos NO ES INDICIO DE QUE DIOS EXISTE y esto tiene su fundamento en que es IMPOSIBLE SABER si Dios existe, muy distinto a repetir durante siglos que la tierra es plana, algo falsable cientificamente.
    Ademas, durante siglos mas de la mitad de la poblacion mundial (mas que los cristianos, ahora y siempre) creyo en dragones, si para nosotros los dragones no existen, porque va a existir Dios.
    En cuanto a las pruebas para una teoria cientifica, repito una vez mas (me esta cansando tu uso reiterado de FALACIAS), LAS TEORIAS CIENTIFICAS TIENEN FUNDAMENTE EN MODELOS MATEMATICOS CONCORDANTES CON LAS LEYES DE LA NATURALEZA.
    Puede el big bang ser una teoria errada, pero solo se la descarta para aceptar OTRA TEORIA CIENTIFICA.

    En cuanto al algodón… no se que tenga q ver con el Big Bang, pero repito (DE NUEVO), Dios no esta fundamentado científicamente, y como aclare MUCHÍSIMAS VECES, el método científico de conocimiento es el único que nos acerca a la verdad de forma taxativa y de igual manera para todos.
    Podrás defender la teoría que mas te guste científicamente… SIEMPRE Y CUANDO SEA CIENTÍFICA, y Dios no lo es, no solo científico, sino falsable. A diferencia del algodón, que, si no fuera porque esta demostrado, una teoría acerca de el seria falsable!
    En ciencia, al igual que en derecho, se presume la INEXISTENCIA, ya sea de culpabilidad como de ALGO desconocido, hasta que se demuestre lo contrario. A LA INVERSA SE PUEDE DEMOSTRAR ABSOLUTAMENTE CUALQUIER COSA (como por ejemplo, Goku existe, trata de demostrar que no es cierto).

    P.D.: por si no te quedo claro lo de los dragones, los chinos son mas de la mitad de la poblacion mundial (desde hace siglos), el budismo es la religion con mas creyentes, y el chino el idioma mas hablado. Tu dios acaba de perder contra unas vivoras voladoras con bigotes.
    P.D.D.: por que solo los que tienen experiencias religiosas conocen a Dios y no todos? porque convengamos no siempre fueron personas religiosas las que tuvieron experiencias religiosas… Eso convierte a Dios en una patologia psicologica y/o neurologica, o en un caprichoso de mierda.

    Comentario por el_chanis | 5 junio, 2010

  47. “afirmar que Dios existe solo porque…”

    . Esto mismo ya lo dije yo, afirmar su existencia por esto es falaz pero no quita que sea un motivo de apoyo para su creencia.

    La respuesta de porque ahora no creemos en dragones es porque actualmente no hay motivos para creer en ellos, casi nadie afirmaría que los dragones existen y apenas encontraríamos testigos de su existencia.

    Que el método científico es el único que nos acerca a la verdad es falso y fácilmente demostrable, pues la ciencia solo lleva unos siglos de vida y se lleva avanzando hacía la verdad desde hace milenios. Recordar que no fue la ciencia la que extendió que la tierra no era plana. Fue entre otros hechos, el descubrimiento de América y los viajes de Colón. El respeto hacía el método científico surge de su rigurosidad no de ser el único método de conocimiento que permite avanzar hacía conclusiones reales y ciertas.

    Que los chinos son más de la mitad de la población mundial es un dato falso.

    Es lógico que alguien que tenga una experiencia religiosa, sea real o tan solo el así lo piense, se reconvierta, por lo que no encontraras gente que haya tenido semejante experiencia y no sea religiosa. Si que puedes encontrar gente que afirme haberse reconvertido por haber tenido una experiencia de este tipo.

    “En ciencia, al igual que en derecho, se presume la INEXISTENCIA…”.

    Esto para el derecho no es cierto, soy de leyes y te diré que hay varias excepciones. La norma general es que quién afirma algo debe probarlo, pero existen importantes y numerosas excepciones como las presunciones y la inversión de la carga de la prueba. Recordar que la costumbre es una fuente del derecho, es decir en ausencia de ley las costumbres tienen la capacidad de establecer normas jurídicas. En este caso la costumbre es la creencia en la existencia de Dios, si por derecho fuera la ciencia tendría que cargar con la tarea de demostrarlo. No obstante esto no es un argumento, ni significa que tenga que ser así. Pues esta cuestión no queda sometida al derecho y por lo tanto no pueden aplicarse sus leyes. Solo quería poner de manifiesto ya que lo habías nombrado que por derecho no tocaría a la religión demostrar que Dios existe.

    Tampoco tengo claro que la ciencia presuma la inexistencia de aquello no demostrado, creo que la ciencia solo presume o afirma la inexistencia de aquello que se ha demostrado que es falso, aquí requeriría que algún científico me corroborara o desmintiera.

    Con lo del algodón es evidente que no nos entendimos

    ¿Exigimos indicios de su existencia que, como dijese antes, no fuesen indicio de OTRA COSA.para aceptar que se pueda creer en Dios o en su posible existencia pero luego la misma prueba no la pasan multitud de teorías científicas, pero si es racional creer en ellas o en que es posible que sean ciertas?

    Con la prueba del algodón me refería a la prueba que exigías para que fuera posible creer en Dios de manera razonable.

    Comentario por JM2000 | 5 junio, 2010

  48. Además creo que es justo cuando discutimos de la existencia de dios, no contar solo a los cristianos, sino también a los judíos y musulmanes. Pues los desacuerdos se encuentran en los profetas y mandatos divinos y no en su existencia.
    En cambio el Budismo queda aparte, teniendo en cuenta que muchas de sus ramas no consideran a Buda un dios.

    Comentario por JM2000 | 5 junio, 2010

  49. Que no fue la ciencia la que dijo que la tierra era plana??? que fue colon y el descubrimiento de america????? ME ESTAS JODIENDO??? Para tu informacion, Erastotenes midio la circunferencia de la tierra con un margen de error de entre el 2% y 20% a lo actualmente considerado mas de 1600 años ANTES DE COLON (240 A. C., suponiendo que jesus existio), y utilizo lo que se considera la ciencia maxima: MATEMATICA.
    Tenes razon, china no es la mitad del mundo, lo son China e India, que juntos suman casi un 40%, ninguno de los cuales destaca por su catolicismo o el mero hecho de creer en un Dios judeo-cristiano, asique en cuestion de popularidad… sigue perdiendo. Ademas, no solo hay que comparar contra los paises con minorias creyentes, tenes que comparar contra porcentajes de ateos y de otra creencia en los paises de mayoria creyente. Busca los porcentajes de Europa y te vas a llevar una sorpresa.

    Me decis que en derecho no es cierto que se considere la carga de la prueba, y despues me decis que son excepciones, aclarate vos y despues aclarame a mi. Y por si no te diste cuenta lo que escribiste… SON EXCEPCIONES. En ciencia la excepcion no existe, porque eso consiste en saltarse la norma, en ciencia existen los casos aislados, contemplados estadisticamente, pero nunca fuera de la norma porque la naturaleza no puede realizar cosas por fuera de sus propias leyes, de hecho, NADIE PUEDE.

    Con respecto a las pruebas cientificas, el hecho de que se hipotetice sobre el resultado de una investigacion se debe a que esa hipotesis tiene 2 caminos, se corrobora o se descarta, destinos que generalmente se alcanzan con rapidez ya que el fin ultimo de las Ciencias Puras son las Ciencias Aplicadas, por lo que un Invento fundamentado en una teoria incorrecta no funcionaria, uno fundamentado en una hipotesis correcta si funciona, el “porque” viene despues. ¿Que pasa con Dios? es imposible aplicarle las mismas reglas porque no podemos corroborarlo (todo tiene una explicacion cientifica) y si cada vez que se lo desmiente de esa forma dicen que Dios en realidad esta “escondido” entonces tampoco dejan que se lo descarte. Es un capricho de creyente, es no reconocer que la humanidad es tonta y creyo por milenios algo que no es cierto. Lo peor de todo es que no es la primera vez que pasa, y todos los pronosticos apuntan a que lo vamos a seguir haciendo, triste destino el nuestro.

    P.D.: que sea falaz hace que no sea motivo para su creencia. “FALACIA: argumento de desarrollo logico incorrecto, aun cuando pueda parecer convincente psicologicamente”. Es la manera de hacer trampa en una discusion logica. Eso significa que no aceptas RAZONES, o no sabes que es una falacia, o bien me tomas el pelo, vaya uno a saber…

    Comentario por el_chanis | 6 junio, 2010

  50. Es cierto, la ciencia no es el único método para alcanzar el conocimiento. Sólo es EL MEJOR, dejando a los demás métodos varios cuerpos de ventaja 🙂

    Comentario por Theogonist | 6 junio, 2010

  51. Si lo prefieres lo formulo así, no fue la ciencia la que extendió que la tierra era plana. Incluso si así fuera continuaría siendo cierto que la ciencia no es el único método de conocimiento. No fue la ciencia quién invento la rueda, ni la agricultura, ni la herrería, ni la construcción, etc.

    En las ciencias existen las excepciones, mismamente en matemáticas existen, en biología también y en la química (como la regla del octeto que tiene unas cuantas). No obstante los enunciados que presentan excepciones, al igual que en derecho, son reformulables para que no las presenten. Pues de lo contrario son falsos y descartados. La formulación “popular” es una simplificación para facilitar su aprendizaje. En el caso del derecho el decir el peso de la prueba recae sobre quien afirma un hecho es una simplificación de la norma, la norma real es que la norma general establece que la prueba recae sobre quién afirma el hecho, y la norma general es aplicable siempre que no exista una ley especial. Existen varias, en múltiples casos concretos la ley establece a quién le corresponde cargar con la prueba. Motivo por el cual su aplicación es subsidiaria. También aclarar que la ley especial no es un conjunto de pocos casos aislados. El Derecho mercantil es un derecho especial. En algunas cuestiones son más importantes las leyes especiales que la ley general que queda relegada a pocas aplicaciones. No es que se puedan alegar excepciones para no aplicar la norma, es que esas “excepciones” están taxadas y forman parte del ordenamiento jurídico.

    Aquí aclarar que en Derecho el concepto de ley general, no es aquella norma que se aplica a más casos, sino aquella que se aplica a falta de ley especial o dicho de otra manera lo concreto se aplica antes que lo general.

    Supongo que en las excepciones científicas pasa lo mismo. Las excepciones están taxadas y por lo tanto no implican la falsedad ya que la formulación no simplificada ya las recoge

    Aquí volveré a repetir que la Ciencia aspira a la verdad y la verdad implica también descubrir y probar la verdad sobre Dios. Es decir la cuestión de la existencia de Dios atañe a la ciencia.

    Nunca se ha demostrado científicamente que Dios no exista. Si como tu dices el porque funciona viene después ¿Porque consideras racional que tu puedas creer en el Big Bang sin estar demostrado?

    Aquí me tendré que repetir múltiples veces, la falacia es afirmar que el número de creyentes demuestra algo no que el número sea un motivo para escoger ese algo. Que existen más si sumas a todas las otras partes cierto.

    Sobre el número, decir que estas equivocado las estadísticas muestran que sumando a Cristianos y islámicos se supera al resto de confesiones. http://www.atheistempire.com/reference/stats/index.php

    Datos en materia religiosa para España:
    http://www.cis.es/cis/opencms/-Archivos/Marginales/2820_2839/2834/es2834.pdf
    Informe del CIS Página 28, pregunta 33.

    Comentario por JM2000 | 6 junio, 2010

  52. “Que existen más si sumas a todas las otras partes cierto.” Aquí me comí el no.

    Comentario por JM2000 | 6 junio, 2010

  53. En que es el mejor método doy la razón.

    Comentario por JM2000 | 6 junio, 2010

  54. Lo de que es el mejor, lleva implícito que si existen discrepancias entre el conocimiento adquirido por la ciencia y el conocimiento proveniente de otras materias, el de origen científico tiene más probabilidades de ser cierto.

    Comentario por Theogonist | 6 junio, 2010

  55. “Lo de que es el mejor, lleva implícito que si existen discrepancias entre el conocimiento adquirido por la ciencia y el conocimiento proveniente de otras materias”

    Cierto, pero realmente al menos por ahora no hay discrepancias entre la existencia de Dios y el conocimiento científico actual. Esto es respaldado por el hecho que existe un número significativo de creyentes entre los científicos.

    Si que hay discrepancia entre relatos bíblicos o de otros textos sagrados y la ciencia, pero la defensa literal de la Biblia es un tema distinto.

    También recordar que una mayor probabilidad no supone una certeza. En algunos casos puede haber margen para la preferencia. En cuanto a las materias claramente demostradas por la ciencia son otro cantar, por algo están demostradas.

    Aquí sigo pensando que en el tema existencia de Dios hay un margen lo suficientemente significativo para poderse decantar por la creencia en su existencia, por la no creencia o por la creencia en su inexistencia. Aquí quiero decir que el que no cree es el que no se decanta claramente por ninguna de las dos respuestas. El que se decanta claramente por el no, cree. Aunque evidentemente no en dios, cree en su posición y es una creencia porque se sostiene algo con verdadero convencimiento pese a no poder estar seguro de ello.

    Comentario por JM2000 | 6 junio, 2010

  56. “Cierto, pero realmente al menos por ahora no hay discrepancias entre la existencia de Dios y el conocimiento científico actual. Esto es respaldado por el hecho que existe un número significativo de creyentes entre los científicos.”

    Ah no? y la biblia, el coran y la tora, que son? nombres de comida Arabe? porque segun lo veo… SON LA PRUEBA DE LA DISCREPANCIA CON LA CIENCIA.

    Y otro error: vos partis de la premisa de que “Puede que Dios exista” lo cual es imposible tomando al Dios teologico (por muchas de sus atribuciones), por lo que, si bien desde tu postura seria correcto, esta mal decir que “cree que no existe”, esto es asi porque la premisa real es “Dios no existe(hasta que se demuestre lo contrario)”, con lo cual la “creencia de inexistencia” desaparece para convertirse en certeza u obviedad, porque la CREENCIA ESTA EN EL CREYENTE Y NO AL REVEZ, los ateos no necesitamos creer que Dios no existe ni demostrarlo, son los creyentes los que tienen que defender su postura ya que es la que va en contra de las leyes naturales y de la norma, PORQUE NO EXISTE UNA MANIFESTACION DE DIOS EN LA NATURALEZA NI ES NORMAL QUE EXISTA. Confundis “NO CREER” con “CREER QUE NO”, usas mal los terminos.

    En lo que respecta a las excepciones en la ciencia, es verdad que, en el sentido estricto de la palabra, para las LEYES si las hay, pero para los PRINCIPIOS no, y es de las cuestiones de ese nivel justamente donde Dios no encaja.

    P.D.: no importa si son 6 trillones los q creen en Dios, solo queria mostrar que no son tantos los creyentes como se cree, porque aun cuando seamos mas los ateos inclusive, sigue siendo un argumento falaz, lo importante es dejar ese ARGUMENTO FALAZ FUERA DE LA DISCUSION.

    Comentario por el_chanis | 7 junio, 2010

  57. Pues la verdad es que los creyentes acostumbran a ser bastantes más de los que los ateos creen y así lo respaldan las cifras estadísticas. Si se quieren cifras más rigurosas basta con una visita por los centros de estadística e investigación sociológica de los diferentes países. Este argumento no demuestra su existencia pero es un motivo para su creencia el hecho que más de la mitad de la población crea en Dios.

    ¿No existe una manifestación de Dios en la Naturaleza? La ciencia no es capaz de explicar el misterio de la existencia, es decir que podríamos tener la manifestación delante de las narices, la manifestación seria la existencia de todas las cosas.

    Creer que no, implica creencia, implica creer en una postura que no esta demostrada, implica dar por hecho algo.

    En cuanto a los libros sagrados, nunca sostendré su literalidad. El objetivo de estos textos sagrados es difundir la palabra de dios y su voluntad. Hemos de tener en cuenta la época de la que proceden dichas escrituras.

    Después reflexionar que la ciencia es el mejor método que conocemos, su manera de proceder es muy adecuada en la teoría, pero la práctica en ocasiones se desvía preocupantemente de ese ideal.

    Aquí las reflexiones de Feyerabend me parecen interesantes:
    La teoría establece que:
    “cuando los errores empiezan a darse con rapidez, la defensa de la teoría cambia inexorablemente al ataque contra la teoría”.
    Ese sería el comportamiento esperable por los hombres de ciencia y predicable por la ciencia.

    ” No obstante, un estudio de campo de la ciencia en sí misma nos muestra una imagen muy diferente. Tal estudio revela que, mientras algunos científicos proceden como se dijo arriba, la gran mayoría siguen un camino diferente. El escepticismo se mantiene al mínimo, éste se dirige contra el enfoque opositor y contra pequeñas ramificaciones de nuestras ideas básicas, nunca en contra de las ideas centrales propiamente. Atacar las ideas básicas nos recuerda las reacciones tabú en las denominadas sociedades primitivas.”

    Es el caso de científicos que debaten la religión apartándose del método científico, sus textos están llenos de sentimiento y hostilidad claramente separados de la neutralidad que se esperaría. Muchos recurren a la ironía o a otras formas de mofa, realizan comparaciones ridículas con Dios, y por supuesto nada científicas. Algunos predican con una cierta venganza y eso tampoco es muy científico.

    ¿Significa que no creo en la ciencia? Creo en el método científico, y en sus descubrimientos, pero también en que esta lejos de sus ideales y en que existen dogmas científicos contra los cuales es difícil argumentar, o buscar pruebas, pues la reacción de una parte de la Comunidad lejos de ser neutra se convierte en una especie de intento de “lapidamiento intelectual”

    Comentario por JM2000 | 7 junio, 2010

  58. “por ahora no hay discrepancias entre la existencia de Dios y el conocimiento científico actual.”

    Es cierto. Por eso soy agnóstico. Pero ciertamente sí hay discrepancias con CIERTAS cuestiones religiosas o con CIERTAS características de Dios que ya hemos mencionado. El diluvio universal, los milagros, resurrecciones, la omnipotencia, la omnisciencia, la omnipresencia, son cuestiones discrepantes con la ciencia o las matemáticas (Ya hemos comentado que la omnipotencia es, en sí misma, por su propia definición, contradictoria e imposible).

    Por tanto, en los ámbitos en los que existen estas discrepancias, el método científico debería primar por encima de un bonito libro de fábulas.

    Comentario por Theogonist | 7 junio, 2010

  59. el_chanis, como agnóstico, tengo que partir una lanza a favor de JM2000. ¿CREES que Dios no existe, o SABES que Dios no existe (Y no me refiero al Dios judeo-cristiano-musulmán, sino a una “entidad creadora”)?

    Esta es una cuestión muy parecida a la de los extraterrestres. ¿Crees que no existen, o sabes que no existen? En mi opinión, no tenemos pruebas de su existencia, y por lo tanto, actuaré como si no existieran, pero suspendo mi decisión final al respecto. Es decir, soy agnóstico al respecto de la existencia de los extraterrestres, como lo soy con respecto a la existencia de Dios. Actúo como si Dios no existiera, por la falta de pruebas, pero no puedo ser intelectualmente honesto si decido que no existe de manera definitiva (Insisto: Como “entidad creadora”. El Dios judeo-cristiano-musulmán, es obvio que no existe, pues las características que se le atribuyen son imposibles).

    Saludos.

    Comentario por Theogonist | 7 junio, 2010

  60. “Por tanto, en los ámbitos en los que existen estas discrepancias, el método científico debería primar por encima de un bonito libro de fábulas.”

    En ciertos ámbitos es innegable. Aquí pienso que la iglesia se equivoca, entre otras cosas, al no predicar una interpretación de la Biblia que se adapte al avance de los conocimientos. El hecho que se crea, entre los creyentes del cristianismo, que la Biblia es un legado que contiene la palabra de Dios, no tiene porque ser incompatible con la adaptación de su interpretación a los diferentes tiempos. La interpretación de la Biblia es humana y por tanto susceptible a los errores, cuando se demuestra que una interpretación realizada no es posible se debería aceptar un error en la interpretación realizada y hacer una revisión de la misma. Algunas cosas deben ser reinterpretadas o matizadas, no se debe ir negando lo que esta probado. Creo que esta actitud hace más daño a la credibilidad que la revisión de interpretaciones y conceptos.

    Aquí opino que la postura y actuación que se esta llevando a cabo es cuestionada por una parte significativa de creyentes.

    Comentario por JM2000 | 7 junio, 2010

  61. Theogonist, entiendo tu “ruptura”, en el sentido estricto desde el punto de vista metafisico del conocimiento… todos somos agnosticos (incluidos creyentes), independientemente de lo que crean o crean saber, es por eso que esa clasificacion no nos sirve de mucho. La categorizacion de inexistencia de deidad vas mas alla de la satisfaccion de curiosidad o del diferenciamiento social, tiene un efecto en la realidad! Es decir, al momento de realizar actos X cualesquiera, desde rascarnos el higo hasta fundar un pais, CREER que Dios existe y ACEPTAR QUE NO (hasta que se demuestre lo contrario) tiene efectos radicalmente opuestos en el resultado de nuestro accionar, ademas de que es una justificacion logicamente mucho mas solida. En este sentido, es mucho mas practico ser ateo, ya que simplemente ser agnostico implica que hay un “Miti y Miti” de chances de para que dios exista o no, y en esas cirscunstancias la apuesta segura es… LA DE PASCAL, pero si sabemos que la apuesta de pascal es altamente cuestionable, entonces entramos en el callejon sin salida. Es como bien dijiste, pero te quedaste corto, no solo hay que ser agnostico con respecto a los ateos, sino tambien a Goku y los Power Rangers.

    P.D.: ME ENCANTA LA REDUCCION AL ABSURDO

    Comentario por el_chanis | 7 junio, 2010

  62. JM2000, la existencia puede no ser explicada, pero eso no quiere decir que sea una demostracion de Dios, quiere decir que no puede ser explicada (por ahora, la Teoria de Cuerdas se esta acercando bastante).

    Ademas, LA RELIGION NO DEBERIA ADAPTARSE A LOS TIEMPOS MODERNOS porque por mas que la interpretacion sea humana y este sujeta a errores, la revelacion es divina y eterna. Eso significa que si para cada cuestion nueva su significado cambia para no contradecir la ciencia, su significado original se perdio o bien jamas existio, y eso deja mucho que desear de cualquier texto (que dice ser sagrado) porque se supone que estan para dar significado a nuestras (ironicamente) insignificantes vidas… pero como acabo de decirlo va a ser un falso significado o bien una ilusion de significado, que a fin de cuentas es peor que la aceptacion de insignificancia (la ultima vendria a ser verdad, y las otras… mentira). Para mi la revision de los textos es la prueba de que la RELIGION (que no necesariamente es la creencia) es una GRAN MENTIRA, lo que nos lleva a pensar que la CREENCIA fundada en la religion es incorrecta en su fundamentacion. Estaria mal decir que la creencia esta mal solo porque la religion esta mal, sin embargo, como su corroboracion se vuelve imposible y todo lo demas nos dice que esta mal por otros caminos argumentativos, entonces esta mal.

    En resumen, los argumentos corroborables nos dicen que Dios no existe, y los no corroborables no nos dicen nada, por lo que si tomamos las cuestiones concluyentes lo correcto seria ser ateo, y si tomamos las cuestiones no concluyentes, podemos ser lo que mas nos guste y creer lo que se nos antoje porque nadie puede contradecirnos. No se si ve la diferencia abismal entre las posturas…

    Comentario por el_chanis | 7 junio, 2010

  63. Sobre la adaptación de la interpretación de la religión quiero citar a la Comisión Bíblica:

    “El estudio de la Biblia es, de algún modo, el alma de la teología, dice el Concilio Vaticano II (Dei Verbum, 24), en conexión con una frase de León XIII. Tal estudio no está nunca completamente concluido: cada época tendrá que buscar nuevamente, a su modo, la comprensión de los libros sagrados.”

    “La Biblia misma testimonia que su interpretación presenta dificultades. Al lado de textos límpidos, tiene también pasajes oscuros. Leyendo algunos oráculos de Jeremías, Daniel se interrogaba largamente sobre su sentido (Dn. 9, 2). Según los Hechos de los Apóstoles, n etíope del primer siglo se encontraba en la misma situación a propósito de un pasaje del libro de Isaías (Is. 53, 7-8) y reconocía la necesidad de un intérprete (Hech. 8, 30-35). La segunda carta de Pedro declara que “ninguna profecía de la Escritura puede ser interpretada por cuenta propia” (2 Ped. 1, 20), y observa, por otra parte, que las cartas del apóstol Pablo contienen “algunos puntos difíciles de comprender, que los que carecen de instrucción y firmeza interpretan erróneamente, como hacen con el resto de las Escrituras, acarreándose así su propia perdición” (2 Ped. 3, 16).”

    La interpretación de la Biblia no es algo nuevo y como declara la Comisión su búsqueda de significado debe ser realizada en cada época. Aquí mi opinión sobre la adaptación hacía referencia a que sería más adecuado que dicha adaptación se realizará con algo más de premura pues algunos puntos de la interpretación sostenida han quedado obsoletos de acuerdo con los descubrimientos científicos.
    Que la Biblia necesita ser interpretada y que esta interpretación puede no ser única es algo que se sostiene desde tiempos antiguos. Además de ser uno de los motivos por los que existen diferentes ramas del cristianismo. El hecho que, para los cristianos, hace que la Biblia sea sagrada es el hecho de recoger el mensaje de Dios recibido por los apóstoles y no que su interpretación sea única y eterna en el tiempo. Por lo tanto, su interpretación de acuerdo con los nuevos tiempos no es contradictoria.

    Sobre la comparación de Goku y los Powers Rangers con Dios, sigo sosteniendo que es poco rigurosa. La existencia de Dios es una hipótesis que explica el misterio de la existencia, los powers Rangers y Son Goku son personajes que tienen un autor identificable que acepta hacer ficción. Las características de ambos son muy distintas y por tanto el ejemplo de analogía no es válido

    La no resolución del misterio no indica que forzosamente exista Dios, pero si implica margen para su existencia.

    Sobre el argumento del gran número de creyentes. El número de personas que cree en algo no es un argumento que demuestre la verdad de un hecho, pero tampoco es un dato que carezca de ninguna fuerza. El hecho que la sociedad humana considere actualmente el Estado democrático como la forma de organización más idónea, pone de relieve que el valor del número, pese a no ser absoluto, es importante. El hecho de que más de 3000 millones de personas crean en Dios no es prueba de su existencia, pero tampoco es un hecho sin ningún valor. Como prueba de existencia no es válida, pero como motivo para su creencia tiene su importancia.

    Comentario por JM2000 | 8 junio, 2010

  64. seguis sosteniendo un argumento falaz, admitiendo que es falaz y, (lo que es peor) diciendo que tiene peso argumentativo!!

    es como si intentaras pagarme con billetes falsos, que sabes que son falsos, y encima pretendes que yo los acepte despues de que te dije que son falsos!!

    Dios evidentemente tuvo autor, que sea anonimo (a diferencia de goku) es otra cosa.

    Con respecto a la comision del librito de cuentos…

    Con lo que acabas de decir Dios pudo haber dicho tranquilamente “MI CHEGUSAN DE MILA SIN MAYONESA POR FAVOR” y podria haber significado cualquier cosa!!!! Vos mismo lo dijiste, hay que adaptar la interpretacion a los conocimientos cientificos, pero se parte de algo escrito antes de los descubrimientos cientificos actuales, por lo que su verdadera interpretacion y el mensaje que realmente se quiso transmitir en su momento es distinto de la “version adaptada”, asique tanto la interpretacion original, como la “adaptada” SON FALSAS! la primera por contradecir cuestiones cientificas, y la segunda por no ser la primera!!!! (me da mucha gracia esto XD)

    Comentario por el_chanis | 8 junio, 2010

  65. Hombre, el_channis… Yo también creo que la analogía de Goku y los Power Rangers no es válida. Por 3 motivos:

    – Goku y los PR tienen un autor conocido y declarado, como ha dicho el amigo JM. La noción de Dios ha aparecido a lo largo de la historia en diferentes culturas, y de distintas maneras, es decir, no hay un autor (Sería como buscar al inventor del pan).

    – Aunque sea un concepto inventado, es un concepto inventado al que el ser humano llegó mediante el razonamiento deductivo, como se llegó a la conclusión de que Plutón tenía que existir, antes de haberlo visto. Esto es así debido a que el concepto de Dios tiene un poder explicativo, es decir, responde a una necesidad metafísica: Responder a la pregunta (Que ni la cuántica ni la teoría de cuerdas han podido responder y dudo que puedan) de ¿De dónde salió todo?

    Es cierto, que la validez de Dios como respuesta a esa pregunta es, cuando menos, cuestionable (Entraríamos en el ciclo infinito de preguntar: “¿Y quién creó a Dios?”), pero eso también pasa con las propuestas actuales de la física, que sugieren que nuestro Universo se creo a través de fluctuaciones cuánticas de la nada (Algo ilógico, pues como puede la NADA tener fluctuaciones de ningún tipo), o por el choque de universos que se encuentran en otras dimensiones (Llevándonos a la misma pregunta: ¿”De dónde salieron estos universos?”).

    – Dudo que encuentres muchos adultos que crean que Goku o los Power Ranger son reales. 🙂 Sé que esto no es, de por sí un argumento, pero… Vamos… Reconoce que hay mejores analogías con Dios que esa. Por ejemplo, la que yo dije de los extraterrestres.

    Saludos.

    Comentario por Theogonist | 8 junio, 2010

  66. El hecho que 999 científicos de cada 1000 sostuvieran una teoría, o 999 abogados de cada 1000 sostengan una interpretación correcta, no prueba que sea la verdadera y que la del otro fuese la falsa. No obstante afirmar que este hecho no tiene ningún valor es cegarse ante la fuerza de la mayoría. El número no es una prueba pero evidentemente tiene peso argumentativo.

    La estructura del argumento Ad populum es:
    1. A afirma B;
    2. Se dice que la mayoría de la gente dice B
    3. Por tanto, B es cierto.
    En cambio la estructura del argumento que he utilizado es:
    1) El creyente afirma creer en Dios
    2) La mayoría de la gente dice creer en Dios.
    3) La opinión de la mayoría no tiene que ser forzosamente cierta.
    4) La opinión de la mayoría no es un hecho carente de valor
    5) El valor de un hecho es un motivo para creer en él
    6) Por lo tanto la opinión de la mayoría es un motivo para creer en Dios pese a que no demuestra su existencia.

    Este argumento no comparte la estructura de la falacia Ad populum y por tanto no es una falacia Ad populum.

    Aquí no afirmo que el argumento demuestre que se debe creer en Dios, pues la existencia de motivos para creer en un hecho no implica esa necesidad. Además también existen motivos para no creer. Cuando aplicamos el mismo baremo a Son Goku obtenemos que hay una cantidad de motivos inmensamente mayor para creer en su inexistencia y los motivos para su creencia serian menores en número y mucho más débiles. Esto es lo que explica que el número de personas dispuestas a creer en Son Goku sea ínfimamente pequeño.

    Comentario por JM2000 | 8 junio, 2010

  67. JM2000, con todos mis respetos, ese argumento no vale nada.

    Si hubieras vivido hace 1000 años, podrías defender que la tierra es plana. O hace 100 años, que está bien pegar a las mujeres. O hace 300, que los blancos son superiores. O hace 2000, que la esclavitud es buena.

    Saludos.

    Comentario por Theogonist | 8 junio, 2010

  68. se muy bien que la analogia no corresponde punto a punto, pero si solo nos fiamos de la imposibilidad de demostracion de inexistencia, cualquier cosa es CREIBLE, razon por la cual quiero hacer desaparecer ese argumento (suponiendo que lo sea) de la discusion, porque no conduce a nada.

    permitime corrija tu estructura de argumento:
    1)el creyente afirma que Dios existe
    2) la mayoria cree que dios existe
    3)la OPINION de la mayoria no tiene porque se cierta

    fin del asunto

    Si decis que la creencia se basa en un hecho valorable, ¿cual es ese hecho que es consecuencia (y prueba) de Dios y no de un proceso cientificamente explicable?
    Si vos sabes cual es ese hecho nos habriamos ahorrado toda esta discusion.

    Comentario por el_chanis | 8 junio, 2010

  69. Brevemente sobre lo de la Comisión: Se aceptan unos determinado métodos, que comparten similitudes con los métodos hermenéuticos jurídicos, para la interpretación de la Biblia, algunos serán más cuestionables que otros pero evidentemente es una gran diferencia respecto a poder interpretar cualquier cosa. La interpretación realizada no es caótico y anárquica es metodológica. En la baja edad media Europa disponía de un derecho común formado por derecho canónico y derecho romano justinianeo siendo uno de los motivos por los cuales la metodología interpretativa de la Iglesia y del derecho tiene puntos en común.

    También recalcar que la adaptación de la interpretación de los textos a los nuevos tiempos también se realiza en el derecho.

    La Biblia se dedica a difundir ciertos mensajes y valores, mientras las nuevas interpretaciones respeten los valores y no alteren el contenido duro de las mismas son cambios interpretativos perfectamente válidos.

    Comentario por JM2000 | 8 junio, 2010

  70. otra cuestion, no es lo mismo que el 99,9% de los cientificos sostenga algo a que el 99,9% de gente sin ningun tipo de instruccion ni evidencia confiable a su favor diga algo.

    los cientificos pueden ser tomados como autoridad ya que nos evitan tener que corroborar por nosotros mismos las pruebas, la gran mayoria de la gente que dice creer en Dios con suerte sabe leer.

    Comentario por el_chanis | 8 junio, 2010

  71. en ciencia, si se hace una revision sobre algo, es porque lo que lo anterior esta mal o es inaplicable actualmente.

    Se supone que Dios trasciende las cuestiones de tiempo y espacio, es mas, trasciende la vida y la muerte, asique porque habria de decir algo que antes significaria una cosa y ahora otra?

    Los antiguos tenian una interpretacion errada? Si despues va a haber una reinterpretacion, nosotros seguimos teniendo una version errada?
    La ciencia puede darse el lujo de errar, porque si lo hace se generan teorias que explican mas, a diferencia de la religion que cada vez explica menos. No se si se entiende a donde quiero llegar. Dios no tiene esa ventaja, el esta desde siempre y siempre estara, asique sabia de antemano que era lo correcto y que no, el solo hecho de reinterpretar le quita todo lo “divino”.

    Comentario por el_chanis | 8 junio, 2010

  72. “Si hubieras vivido hace 1000 años, podrías defender que la tierra es plana. O hace 100 años, que está bien pegar a las mujeres. O hace 300, que los blancos son superiores. O hace 2000, que la esclavitud es buena.”
    Como he dicho un motivo no es suficiente para su creencia, pues pueden existir otros motivos contrarios, pero hay que admitir que esa opinión generalizada fue un motivo para creer en esas afirmaciones en su tiempo y de hecho fueron defendidas. Si viviera en esa época podría defender esas afirmaciones y en sus contextos serian una defensa válida.
    Me adelanto preventivamente a la pregunta. ¿Afirmas que de haber vivido en esa época hubieses defendido la esclavitud? Pues es una posibilidad, pero esa posibilidad no es para mi, es para cualquiera.
    Si abalizáramos los motivos que habían para defender que la Tierra era plana en la época de su creencia es probable que estos fueran mayores que para sostener que era redonda.

    El hecho que esas creencias no fueran ciertas implica que la opinión de la mayoría no es demostrativa pero no implica que no tenga peso. Si analizamos esos ejemplos veremos que la opinión de la mayoría fue un motivo para su defensa.

    Probablemente dedicáis más tiempo en estudiar las teorías sostenidas por la mayoría que las demás incluso cuando existen alternativas poco defendidas que tienen una argumentación equiparable, en derecho al menos es así.
    ¿Con que frase estarías más de acuerdo?
    1) La opinión de la mayoría de la Comunidad científica es tenida en cuenta por los científicos
    2) La opinión de la mayoría de la Comunidad científica es ignorada por los científicos, es un dato más sin ninguna importancia.
    3) La opinión de la mayoría de la Comunidad científica es aceptada como prueba

    La tercera es obvio que es claramente descartable, pero al menos personalmente creo que es más cierta la primera que la segunda.

    Comentario por JM2000 | 8 junio, 2010

  73. Y seguirán teniendo un interpretación equivocada hasta que hallen la correcta, de la misma manera que la ciencia seguirá sosteniendo teorías equivocadas en muchos campos hasta que halle la teoría correcta de ese campo.

    Además, insistir que el objetivo de la Biblia fue difundir el mensaje de Dios y no ser un compendio de todo el saber que fijase de manera definitiva todos los conocimientos posibles habidos y por haber. La Biblia no fue escrita por Dios, fue escrita por los apóstoles, testigos de la palabra de Dios, los cuales no sabían de antemano lo que era correcto y lo que no. Al no ser un escrito que literalmente provenga de Dios es posible que no todas las afirmaciones bíblicas fuesen afirmaciones divinas y todas las afirmaciones no divinas pueden resultar falsas. También vuelvo a hacer hincapié que la Biblia utiliza de manera continuada metáforas y que las metáforas son totalmente interpretables. Otra parte muy significativa de la misma esta escrita a modo de testimonio, lo cual tampoco implica afirmaciones divinas. Es el testimonio dando su impresión del mensaje de Dios impresión que puede tener divergencias con el mensaje de Dios o conclusiones que no sean necesariamente ciertas. .

    “La mayor gente que dice creer en Dios con suerte sabe leer”
    Esto es cierto principalmente en los países donde la mayoría de la gente con suerte sabe leer. En esos países cualquier opinión de la mayoría es sostenible mayormente por gente que con suerte sabe leer.
    Más del 80% de los finlandeses cree en Dios y Finlandia es uno de los países con mayor nivel educativo del mundo. Según los informe PISA del 2003 y 2006 es el país en el que los estudiantes tienen el mayor nivel en ciencias de todos los países estudiados. La creencia en Dios no esta basada en un bajo nivel de conocimientos de sus creyentes.

    Comentario por JM2000 | 8 junio, 2010

  74. Primero, ya dije que comparar cientificos que se basan en pruebas con gente que “no somos machos pero somos muchos” es incorrecto porque lo que dicen lo dicen sin un fundamento mas alla del “asi me enseñaron” y sin poder dar explicacion por ello. Aparte tu primera frase dice que la opinion de la mayor parte de los cientificos es tomada en cuenta… POR LOS CIENTIFICOS y eso me parece muy justo, porque solo los creyentes se creen entre ellos, el problema es que lo que los cientificos dicen se constata en la realidad y lo que los creyentes dicen NO SE COMPRUEBA CON NADA (y hasta se desmiente).

    Que finlandia sepa sobre ciencia no quita la verdad de mi expresion: LA AMPLIA MAYORIA de los creyentes con suerte sabe leer.
    Ademas, te olvidas una cosa, NO IMPORTA SI TODOS LOS CIENTIFICOS DEL MUNDO CREEN EN DIOS, incluso ellos tendran que demostrarlo. Y esto es de radical importancia porque a diferencia de la ciencia (donde no creen, saben), para Dios no hay pruebas que no puedan explicar cientificamente (debe ser por eso que hay pocos cientificos creyentes…), como te vengo diciendo: DIOS ES MENTIRA, SINO, DEMOSTRALO, y esta no es una discusion de derecho, es una discusion cientifica, asique no me vengas “porque muchos dicen desde hace mucho”.

    Entonces, no importa quien y ni cuantos crean, SIEMPRE Y CUANDO FUNDAMENTEN LA CREENCIA DE MODO INCUESTIONABLE, como eso no ocurre, dios no existe =).

    P.D.: jamas vi a alguien sostener por tanto tiempo una falacia sabiendo que lo es, tenes un nuevo record, ya te podes sentir…¿orgulloso?

    Comentario por el_chanis | 8 junio, 2010

  75. Otro ejemplo de país con resultados elevados, esta en el Top-cinco, en el informe PISA sobre los conocimientos de los estudiantes en ciencias, matemáticas y comprensión lectora, con más del 70% de la población cristiana (datos del censo de 2005). Se pueden encontrar más ejemplos de países con un nivel educacional alto y en los que la mayoría de la población, y no por la mínima (es decir una mayoría fuerte), es creyente. Voy a citar algunos: Dinamarca, Suiza, Liechtestein, Australia, Bélgica etc.

    A esta lista hay que sumar los países con alto nivel educacional y en los que su población es mayoritariamente creyente, pero que pese a que superan el 50% no son mayorías fuertes.

    También se podrían contar países con un nivel educacional decente (que no elevado pues no son significativamente superiores a la media de la OCDE., Aquí hay que tener en cuenta que España estamos significativamente por debajo de la media de la OCDE) como Alemania y el Reino Unido en los cuales la mayoría de la población es creyente.

    Intentar establecer que la religión se corresponde con la falta de conocimientos no se corresponde con los datos.

    Sobre la afirmación Dios es mentira sino demuéstralo, es la otra cara de la moneda que tiene encuñada la afirmación Dios existe, sino demuéstralo.

    “es una discusion cientifica” Aquí he de disentir. Se trata de una discusión que versa sobre ciencia y religión pero por las argumentaciones utilizadas en la misma creo que es más correcto calificarla principalmente de discusión filosófica.

    Puedes pensar que el argumento de la fuerza, que no verdad, del número esta equivocado porque no compartas las premisas, pero el argumento no es una falacia ad populum. Además has cortado mi argumento en lugar de discutirlo lo cual no es demasiado correcto argumentativamente.

    Aquí reflexionando sobre lo expuesto por Theogonist, creo que es necesario exponer algún motivo más para creer en Dios.

    Esos motivos son la tradición y la costumbre, y en este caso una tradición y costumbre longeva. La tradición y la costumbre son un motivo considerable para actuar de una determinada manera. Esto es manifestada por el hecho que el derecho, a falta de legislación sobre el tema y evidentemente cumpliendo requisitos, concede a las costumbres fuerza de ley. Es decir en nuestro ordenamiento las costumbres son la segunda fuente del derecho, por encima de la tercera que son los principios generales del derecho.

    La creencia en Dios probablemente beba más de la tradición y de la costumbre que de cualquier otra cosa.

    Comentario por JM2000 | 9 junio, 2010

  76. PD: El primer país al que hacía referencia era Canadá.

    Comentario por JM2000 | 9 junio, 2010

  77. ya deje en claro que si todos los cientificos del mundo creyeran en Dios, tendrian que demostrarlo, cosa que no ocurre. La cantidad de gente afirmando no hace a la verdad, la verdad hace a la verdad.

    Tu moneda es falsa porque “Dios existe, sino demuestralo” (que encima lo hicimos) es logicamente incorrecto como argumento (de lo contrario todos los otros Dioses existen,ya que no te gusta goku), ES LA FALACIA DE EVITAR LA CARGA DE LA PRUEBA!!! “Dios no existe, sino demostralo” es valido argumentativamente porque las afirmaciones contrarias (la parte del “sino”)se pueden demostrar logicamente, CON EVIDENCIA (que no existe, asique mientras tanto por ende… Dios no existe).

    y si es una discusion cientifica porque esta en tela de juicio una entidad de efecto real y concreto no solo en nuestra vida (como el bien o la libertad) sino en todo el universo (como la gravedad o la luz), no discutimos filosoficamente si el algodon existe o no (tomando tu ejemplo), discutimos desde la ciencia, la EVIDENCIA, o en el peor de los casos conjuntos de conclusiones derivadas de un desarrollo teorico sustentado CIENTIFICAMENTE. Dios no esta a la altura de ninguno de los 2 caminos (como bien lo dice el articulo inicial).

    Disculpame que te diga, pero desde hace rato venis esgrimiendo un ramo de argumentos falaces que me estan sacando la paciencia. Discuti con propiedad o no discutas. A partir de ahora me voy a dedicar a señalarte las falasias, cuando discutas sin ellas respondere tus cuestiones.

    P.D.: no trates de mezclar cuestiones del derecho para discutir cuestiones cientificas, desde Einstein para abajo, todos se deben estar revolcando en su tumba. “Cierto por costumbre” JA! Fuerza mis polainas
    P.D.: corte tu argumento porque sino era un argumento falaz (o sino yo tendria q agregarle partes a mi argumento y te volveria a dar vuelta la torta =D)

    Comentario por el_chanis | 9 junio, 2010

  78. Lo de la carga de la prueba ya lo discutimos, no es un asunto tan sencillo establecer a quién corresponde la carga de la prueba. En todo caso ya di mi opinión de que la ciencia aspira a la verdad y al conocimiento, y eso incluye la verdad y el conocimiento sobra la existencia o inexistencia de Dios por lo que no debería afirmar que su prueba le es ajena.

    “Dios existe, sino demuestralo” (que encima lo hicimos)
    Habiendo sido demostrado seria consecuente aportar fuentes que demuestren su inexistencia. Estudios que demuestren científicamente que Dios no existe.

    En todo caso puedes afirmar que mientras no se pruebe la existencia en Dios tu creerás que Dios no existe, o tu sostendrás que no hay argumentos suficientes para creer en él, pero no es correcto afirmar que mientras no se pruebe Dios no existe.

    Mi mención al algodón no discutia sobre el algodón, es una frase hecha, la frase es “la prueba del algodón” y es evidente que en tu zona geográfica no se utiliza esa expresión por lo que aquí simplemente no nos entendimos, pese a que intente aclarar su significado.

    En mi argumento no se afirma en ningún momento que la costumbre provoque certeza, lo que se afirma es que la costumbre es valorada por las sociedades humanas y que es utilizada como motivo para sostener diversas actuaciones, entre ellas la religión.

    “Disculpame que te diga, pero desde hace rato venis esgrimiendo un ramo de argumentos falaces que me estan sacando la paciencia. Discuti con propiedad o no discutas…”

    Evidentemente puedes decidir si quieres discutir o no, pero ten claro que decidas lo que decidas esa es tu opción, no la justifiques en mis argumentos. El hecho que afirmes que un argumento es falaz no lo convierte en falaz así que cuando afirmes que un argumento es falaz realiza el análisis del mismo comparándolo con la estructura de la falacia concreta.

    “corte tu argumento porque sino era un argumento falaz (o sino yo tendria q agregarle partes a mi argumento y te volveria a dar vuelta la torta =D)”

    Básicamente es afirmar que cortaste el argumento porque era falaz, pero si no lo hubiese cortado hubieses dado un nuevo argumento y hubieses tenido razón. Esta actitud no es seria. Como tampoco lo es sostener continuamente afirmaciones contrastables sin aportar datos, algunas de ellas claramente falsas, como ponen de relieve los datos.

    Comentario por JM2000 | 9 junio, 2010

  79. Entonces como “Dios no existe, sino demostralo” esta mal, Olimpo Inc., Odin y Asociados, Ganesha & Co. EXISTEN.
    Argumento Falaz, y no hay nada de “estructura del argumento” de por medio. Decis que es falaz, pero que tiene valor, cuando el solo hecho de falaz le quita lo valido!.
    Que yo diga que un argumento sea falaz no lo hace falacia, pero que sea una falacia si lo hace falacia (como en tu caso =P).
    Para mi es muy facil:
    1)el cientifico niega que Dios exista
    2) la mayoria de los cientificos afirman que Dios no existe
    3)la opinion de la mayoria no tiene porque ser cierta
    4)la opinion de la mayoria no es un hecho carente de valor
    5)el valor de un hecho es motivo para suponer que es cierto
    6) entonces es un motivo para no creer en dios.

    Guala, hice magia, converti tu argumento en refutacion de Dios, y con mas peso probatorio que el tuyo, pq involucro opinion especializada.

    Al menos no discutis que la existencia de Dios es una cuestion cientifica (chau chau a las opiniones!). En ciencia, la opinion sin fundamentar tiene valor CEEEROOOO, y como Dios (segun vos) esta basado en una opinion, que se basa en otra opinion, que se basa en otra opinion… Argumento circular, por ende: Dios no existe (demostralo).

    P.D.: Falacia de la carga de la prueba, Argumentum Ad Populum…
    P.D.: cual de mis afirmaciones es claramente falsa?

    Comentario por el_chanis | 9 junio, 2010

  80. Que el argumento “Dios no existe, sino demuestralo”, sea erróneo no demuestra la existencia de Dios y por lo tanto tampoco demuestra la existencia de Odin and Company. El argumento es incorrecto porque la existencia, o inexistencia, de un hecho es independiente de su demostración.

    “Decís que es falaz, pero que tiene valor, cuando el solo hecho de falaz le quita lo valido!” Yo nunca he afirmado que mi argumento sea falaz. He afirmado que el argumento lo que cree la mayoría es cierto es falaz, pero he insistido en que ese no era mi argumento, Mi argumento es que la cantidad pese a no ser demostrativa tiene valor.

    ” Guala, hice magia, converti tu argumento en refutacion de Dios, y con mas peso probatorio que el tuyo, pq involucro opinion especializada.”

    La refutación de Dios no la veo en ninguna parte, mi argumento no demostraba la existencia de Dios y este argumento tampoco demuestra su inexistencia. Tu argumento afirma que la mayoría de científicos afirma que Dios no existe si lo que pretendes es calcar mi argumento la conclusión final debería ser “es un motivo para creer que Dios no existe.” Aquí diré que la premisa tampoco es igual de fuerte, yo he aportado datos que ponen en relieve que la mayoría de la gente cree en Dios, tu no has aportado datos de que la mayoría de científicos afirmen que Dios no existe, y además déjame dudar que sea cierto, pues probablemente la opinión mayoritaria entre los científicos es la agnóstica, así se ponía de manifiesto en la encuesta realizada a los miembros de la Academia Nacional de Ciencias de USA, donde la mayoría de los científicos afirmaba ser incrédulo (agnósticos) y en cambio el porcentaje de científicos ateos (que afirmaban que Dios no existía) era mucho menor.

    Declaraste que la sociología es una ciencia mi último argumento se basa en la influencia de la tradición en el comportamiento humano, esto es un argumento sociológico para la creencia en Dios. No obstante seria poco riguroso por mi parte decir que el argumento es científico pues la sociología no es una ciencia estrictamente hablando. Los argumentos no científicos no son válidos en el ámbito científico pero si pueden serlo en otros ámbitos. No hay que confundir una opinión no fundamentada científicamente con una opinión no fundamentada.

    “En ciencia, la opinion sin fundamentar tiene valor CEEEROOOO, y como Dios (segun vos) esta basado en una opinion, que se basa en otra opinion, que se basa en otra opinion… Argumento circular, por ende: Dios no existe (demostralo).”
    La conclusión, Dios no existe, no se extrae lógicamente de las premisas, la conclusión lógica según las premisas que has dado sería dios no tiene valor científico.

    Sobre el PD1: no es falacia ad populum por no compartir la estructura, si quieres seguir sosteniendo que es falacia ad populum argumenta por que motivo lo es. Afirmas que es falacia de la carga de la prueba porque soy incapaz de demostrar que existe, pero tu declaras que no existe y tampoco puedes probarlo, por lo que también rehuyes la prueba.

    Sobre el PD 2:
    – Que los chinos son más de la mitad de la población mundial, corregiste lo son China e India, que juntos suman casi un 40%, ninguno de los cuales destaca por su catolicismo o el mero hecho de creer en un Dios judeo-cristiano, asique en cuestion de popularidad… sigue perdiendo. Sin embargo los creyentes en un Dios son mayoría, me remito a los datos.
    . el budismo es la religion con mas creyentes, Claramente falso me remito a los datos.
    “Ademas, durante siglos mas de la mitad de la poblacion mundial (mas que los cristianos, ahora y siempre) creyo en dragones” 2100 millones de cristianos en el mundo en la actualidad, solo por la evolución demográfica ya resulta obvio que en ningún momento de la historia ha habido más de 2100 millones de creyentes en los dragones.
    “Dios existe, sino demuestralo” (que encima lo hicimos). La ciencia nunca ha demostrado la inexistencia de Dios sino el tema estaría cerrado.

    Comentario por JM2000 | 9 junio, 2010

  81. Primero… si lo que cree la mayoria es un argumento falaz (por ende invalido), pero tiene valor… tiene valor de que?

    Si lo que estamos discutiendo es que algo tenga valor como creencia… aca si entran mis amigos corporativos (odin, ganesha, etc), hay religiones bastante mas antiguas que la cristiana, por lo que podemos considerarlas tan validas como ella (lo que no tiene de gente, lo tiene de viejo).

    En este caso, cualquier cosa es aceptable, porque demostracion es inalcanzable para ambos bandos, solo que uno es falaz (el creyente, con correcciones AD HOC, lease “REVISION DE LA BIBLIA”), y el otro no (el ateo).

    Si para vos el hecho de que los fundamentos para suponer que Dios existe (creer en el) sean falsos no suponga que lo que esos fundamentos sostienen sea falso es correcto dentro de la logica. El problema es que la afirmacion contraria es correcta y con fundamentacion (como que Dios no puede ser eterno, ni creador, ni omnibenevolente, ni omnipotente y perfecto)… y por ende dios no existe o seria una contradiccion logica.

    Sobre el P.D.1: creo haberlo aclarado mas arriba

    Sobre el P.D.2: como dijera en otros comentarios, es indistinto quienes y cuantos crean, porque el problema no es la creencia, es la fundamentacion de la creencia, que en el caso del TEISMO es falaz en todos los casos. Como tambien dijera mas arriba, TODOS SOMOS AGNOSTICOS al respecto, porque nadie SABE en el sentido estricto del termino si Dios existe, pero no se puede obrar en la vida cotidiana de forma agnostica porque no se puede IR Y NO IR a misa a la vez. O se siguen los preceptos religiosos o no se siguen, y eso da como resultado una conducta creyente o no creyente.
    Eso significa que el mundo entero menos yo podria creer en Dios, pero no por eso menos falaz su justificacion.

    La ciencia demostro inumerables veces la inexistencia de Dios en los procesos que se le atribuian, y la logica si demostro la imposibilidad de la existencia de Dios (el grandisimo trae un conjunto de paradojas insalvables adosadas en letra chica al envase). La difucion simplemente no alcanzo su punto critico, pero una cosa es segura, la poblacion atea aumento muchisimo entre el 1900 y el 2010 (por suerte!).

    P.D.: tdv no me cierra eso de que algo completamente abiotico (si estuviera vivo, INTRINSECAMENTE, PUEDE MORIR) tenga voluntad.

    Comentario por el_chanis | 11 junio, 2010

  82. En sus comentarios veo que confunden la religion y la fe, saben poco o prácticamente nada del tema, por lo que unicamente puedo argumentar que me alegro de saber algo mas que sólo matematicas, ser radical en una forma de pensar, trae, por cierto, la perdicion de un mundo tan pequeñito (el que ustedes creen que habitan) que facilmente tiende a ser destruido.

    Comentario por lowestein | 21 octubre, 2010

  83. Fe es creer en algo sin tener evidencias.
    Religion vendria a ser algo asi como una sistematizacion de reglas de esa Fe, por ende una derivacion de algo de lo que no se tiene evidencias.

    No se que tenga que ver con saber matematicas o pensar radicalmente… pero la Fe es justamente NO PENSAR, o, en el mejor de los casos, PENSAR MAL.

    Comentario por el_chanis | 22 octubre, 2010

  84. Bueno, no se ataca la creencia judeo cristiana de Dios, sino la Romana seudo cristiana.

    En ninguna parte de la Biblia se afirma que Dios es omnipotente. El término original es todo suficiente. Esta contradicción escolástica de si es omnipotente no tiene albedrío, nace de la abierta y descarada ignorancia de los religiosos y los teólogos.

    El cristianismo es histórico, y se analiza con criterios históricos, creemos en Jesús de Nazareth y sus enseñanzas.

    Comentario por RICARDO | 15 febrero, 2011

  85. da que pensar no?

    si los que se supone “estudian” a Dios son los que ignoran acerca de el…

    tamos todos locos? que paso?

    es como si george lucas no supiera de star wars =P

    Comentario por el_chanis | 15 febrero, 2011

  86. En mi opinión esa apología del ateísmo parte más del concepto greco-romano de Dios que del judeo-cristiano en su versión más original. Sería conveniente hacer antes un análisis crítico y objetivo (sin vísceras) de las imágenes temporales que nos hemos hecho de la divinidad en Occidente. En cuanto al cristianismo desde la Ilustración encontramos estudios sobre crítica de las religiones, religiones comparadas, crítica bíblica… y de todos ellos nos quedamos un con un Jesús histórico que entró en conflicto, precisamente, con las autoridades religiosas por haber hecho de la Fe una ideología del poder. En el mismo error han caído las iglesias cristianas y los ateos. No hay verdadero antagonismo entre ciencia y fe (más que religión) porque tratan de responder a preguntas distintas. La ciencia busca el por qué y encuentra el ¿CÓMO? y la fe pregunta ¿POR QUÉ? y encuentra un quién. La fe por tanto no se enfrenta a la ciencia ni la ciencia tiene por objetivo negar la fe, su estudio es inmanente, la fe es trascendente. Debemos admitir de entrada que ignoramos más de nosotros mismos de lo que en verdad sabemos. Enstein acertó cuando dijo que “la ciencia sin religión es coja y la religión sin ciencia es ciega”

    Comentario por Joaquín | 15 mayo, 2011

  87. El libro de Apocalipsis menciona que Dios es el alfa y la omega, el principio y el fin. O sea, el es el primero y el ultimo, es eterno, siempre ha existido y siempre va a existir. Si no hubiera existido siempre entonces tendria que haber sido creado, y si no existiera para siempre no seria eterno. Partiendo de esto, se puede concluir que Dios es eterno, de hecho, mucha gente asi lo cree. En vista de que es el unico ser eterno, el concepto de eterno se encuentra en una de las caracteristicas de Dios. Eterno es algo que no tiene principio ni fin, siempre ha existido y siempre existira.
    Por otro lado, la biblia menciona que existe en el cielo y el infierno y que al morir iremos a cualquiera de los dos, y que estaremos alli por la eternidad.
    Esto es algo inconsitente, porque si al morir vamos a ir un lugar, ya sea el cielo o el infierno, y estaremos alli por la eternidad, entonces, dicho lugar debe ser eterno. Esto implica que el cielo y el infierno siempre han existido y seguiran existiendo siempre, porque asi es algo eterno, y si han existido siempre no pudieron haber sido creados. Esto implica que Dios estos lugares no fueron creados por el lo cual contradice la creencia de que el es el creador de todas las cosas. Por eso creo que Dios no existe porque al analizar ciertas cosas se encuentran contradicciones, lo que demuestra su falsedad.

    Comentario por judas92 | 2 julio, 2011

  88. Señores utilizando simple logica:

    Aun un niño sabe que las cosas no vienen de la nada, así que si Dios es “algo”, entonces ÉL también debe tener una causa, correcto?

    La pregunta es astuta, porque se basa en la falsa suposición de que Dios viene de alguna parte y entonces pregunta, dónde puede ser eso. La respuesta es que esta pregunta ni siquiera tiene sentido. Es como preguntar “¿A qué huele el azul?” El azul no está en la categoría de las cosas que tienen olor, así que la pregunta en sí misma es defectuosa. De la misma manera, Dios no está en la categoría de las cosas que son creadas, o llegan a existir, o son causadas. Dios no tiene causa ni procedencia de creación – Él simplemente existe.

    ¿Cómo sabemos esto los Cristianos? Bien, sabemos que de la nada, nada procede. Así que si alguna vez hubo un tiempo en que no existía absolutamente nada, entonces nada hubiera podido existir. Pero las cosas existen. Por lo tanto, puesto que nunca pudo haber habido absolutamente nada, algo tuvo que haber existido siempre. Esa cosa que ha existido siempre es a quien llamamos Dios.

    Por lo explicado todas las teorias de evolucion o big bang son completamente falsas hasta las filosogias y analisis de que intentan explicar la existencia o no de Dios, ya que todas las personas somos seres creados tenemos principio y fin (fisicamente hablando) como pretende un ser que no tiene condicion de eterno explicar la eternidad de Dios que si lo es, es completamente ridiculo.

    Comentario por Alberto | 27 marzo, 2012

  89. Digo yo, porque tiene que ser ¿Dios el creador de todas las cosas? No sé, cada vez veo más hechos que me hacen pensar que lo perfecto genera poco (al menos poca discusión), que lo imperfecto también es bello, que la locura es creadora y la cordura aburrida y que al fin y al cabo todos venimos de una asimetría (entre materia y antimateria) … que la suma es un “S” pintada en el violín que toca el demonio … Enhorabuena por el artículo.

    Comentario por PlanetaPi | 13 octubre, 2015


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